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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig. |
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#1
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Hallo zusammen,
habe im Moment leider keine Zeit - Melde mich später. @JoAx: Was ist mit einem Beobachter der sich - sagen wir - 70 Mrd Lj vom SL entfernt befindet? |
#2
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Zitat:
Nicht nur ein Problem - Das ist einfach inkonsistent, was L&L da schreiben: Eine Begründung über den Doppler-Effekt wie hier beschrieben kann - wenn überhaupt - nur für den ausgezeichneten Beobachter gelten, der eine Linie mit dem frei fallenden Teilchen und dem SL darstellt (Teilchen bewegt sich im Grenzfall mit c vom Beobachter weg). Daraus Aussagen für einen beliebigen äußeren Beobachter zu generalisieren ist unzulässig. Nachdem L&L aber keinerlei Angaben über den zulässigen "Wertebereich" des Beobachters treffen ist dies in meinen Augen in höchstem Maße irreführend und damit eines Standardwerks der Physik in der 12. Auflage IMHO ... nun ja. Zitat:
(BTW: Nach meiner Kenntnis weist nur eine de-Sitter-Lösung einen kosmologischen EH auf; Lösungen mit global positiver Krümmung führen zu einem EH um eine intrinsische Singularität (bzw. können zu einem solchen führen), Lösungen mit global negativer Krümmung dagegen zu einem kosmologischen EH) Zitat:
Ich frage mich da insgesamt schon: Könnte es eventuell sein, dass da L&L unreflektiert von irgend jemand anderem abgeschrieben haben? Zitat:
Bezüglich Deiner Zweifel schaue doch z.B. einmal hier auf Seite 33: http://itp1.uni-stuttgart.de/lehre/h...r/ss2004/1.pdf Das ist doch eigentlich nur Äquivalenzprinzip "pur": Ein kräftefrei sich bewegender Körper (das ist nun einmal ein Freifaller) ist ununterscheidbar von einem ruhenden Körper (das ist der feldfreie Beobachter). Zitat:
EDIT: Ja, ich denke hier ist es nicht mehr nur irreführend/mißverständlich - Hier wird es sogar falsch was die Herren L&L schreiben. Ge?ndert von SCR (18.11.10 um 08:32 Uhr) |
#3
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Hallo SCR!
Zitat:
Zitat:
Welche Konsequenzen hat das für die Rotverschiebung des Lichts? Zitat:
Zum Zeitpunkt der Lichtaussendung spielt eher die Relativgeschwindigkeit eine Rolle, danach muss das Licht noch den Potentialanstieg überwinden, bevor es den Beobachter erreicht. Zitat:
Zitat:
Gruss, Johann |
#4
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Hi JoAx,
Zitat:
Es wird doch zuerst argumentiert, das Objekt würde aus Sicht des Beobachters immer langsamer - Bis es zur Ruhe kommt. Daraus wird die gravitative ZD begründet. Dann plötzlich bewegt sich das Teilchen gegenüber dem Beobachter relativ mit c - Woraus der Doppler-Effekt resultieren würde im Sinne einer bewegungsabhängigen ZD. Und beides müsste man zusammenaddieren. Also die einzelnen Berechnungen (einmal kräftfrei bewegt / einmal ruhend im G-Feld) stimmen - ohne Zweifel. Aber die werden hier ohne Sinn und Verstand zusammengewürfelt - Denn entweder bewegt sich das Ding in Relation zu dem Beobachter oder nicht. Da kann es doch kein "Halb & Halb" (auch noch zwischen Ruhe und c!) geben - Oder ist etwa das Bezugssystem da diesbezüglich irgendwie "verschmiert"? Und deshalb Sorry, JoAx - Aber was L&L da schreiben ist schlichtweg Grütze. IMHO natürlich nur. Und dass es sich dabei unter Maßgabe des Standardmodells um eine blasphemische Feststellung handelt könnte ich auch niemals abstreiten - Schließlich liest man das nicht nur bei L&L genau so. Villeicht irre ich ja auch und tue allen Unrecht: Dann dürft Ihr mich natürlich gerne teeren und federn. Dann hätte ich nur noch gerne vorher erfahren wo mein Denkfehler liegt/lag. Ge?ndert von SCR (18.11.10 um 11:38 Uhr) |
#5
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Hi SCR!
Zitat:
Gruss, Johann |
#6
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Es ist sicher keine Grütze, SCR!
Es ist klar, dass der Potentialverlauf in Abhängigkeit vom Abstand nicht über die ganze Strecke gemessen wird (von Unendlich bis Null), sondern an einem relativ kleinen Stück Raumzeit (bei ∞>>r>>0). Alles andere ist eine begründete Extrapolation, wenn man so will. Wer also die MOND vertritt, sagt im Grunde aus, dass die Extrapolation, der in Erdnähe gefundenen Abhängigkeit des Gravitationspotentials vom Abstand zur Mitte des Körpers, in Richtung unendlich ungültig/falsch ist. Dass Φ(r) = - GM/r nicht im gesamten Definitionsbereich ∞>r>0 exakt gültig ist. D.h. - man schaut sich die Sache an der Erde an, und sagt - "so funktioniert es überall im Universum". Und ein Freifaller in Erdnähe hätte doch sicherlich sowohl eine relative Geschwindigket, als auch gravitative ZD zu einem (extrapolierten) weit entfernten Beobachter. Das wirst auch du nicht verneinen, oder? Und beides muss berücksichtigt werden. Das findet sich dann in einer Formel wieder. Jetzt macht man die Erdoberfläche weg, und rechnet, was passiert, wie sieht es aus, wenn der Freifaller die Möglichkeit hat bis zum (extrapolierten) EH der Erde weiter zu fallen. Da werden eben keine weitere, zusätzliche (geschweige denn widersprüchliche) Annahmen gemacht. Alles weitere ergibt sich "automatisch". Gruss, Johann Ge?ndert von JoAx (18.11.10 um 12:20 Uhr) |
#7
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Hi JoAx,
vielleicht wird so ein Schuh daraus: 1. Der entfernte Beobachter und das Testteilchen bilden zunächst gemäß SRT zwei IS. Diese sind relativ zueinander bewegt. Da ich weiß, dass das Testteilchen durch das G-Feld beeinflusst (= beschleunigt) wird kenne ich "die Richtung" der bewegungsinduzierten ZD -> Die Zeit des Testteilchens läuft immer langsamer. 2. Das Testteilchen sendet in einem G-Feld ein Lichtsignal aus. Dieses Photon unterliegt damit dem G-Feld mit entsprechender grav. Rotverschiebung. Dann käme ich quantitativ ("Addition") zum gleichen Ergebnis wie L&L aber eben "anders" begründet. Würde vom entfernten Beobachter in diesem Fall das Teilchen aber auch als "eingefroren" angesehen werden? Hmmm. Da muß ich einmal darüber nachdenken. P.S.: Zitat:
(Jetzt muß ich mich aber erst einmal ausklinken) Ge?ndert von SCR (18.11.10 um 12:27 Uhr) |
#8
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Hallo SCR!
Im Grunde - ja. Gut! Nur: Richtig ist es so zu sehen - addiert werden beide ZD-en immer. Ob sie sich verstärken oder kompensieren ergibt sich aus der konkreten Situation, und vom gewählten Beobachter. So ist die Situation aus der Sicht des Freifallers, was die relativen Geschwindigkeiten betrifft, die selbe, wie für den weit entfernten Beobachter, die gravitative ZD wirkt sich aber in entgegengesetzte Richtung aus. Dazu muss aber nicht explizit subtrahiert werden, die Vorzeichen ergeben sich "automatisch", wenn man alles richtig macht. Ich denke nicht, dass du es anders begründet hast. Es sei denn ich liege falsch, oder hab' etwas übersehen. Gruss, Johann PS: Es ist nicht einfach. Ich denke nicht, dass du hier richtig liegst. Wenn der Freifaller den weit entfernten (feldfreien) Beobachter sieht, dann misst er bereits nichtlokal. Das Argument mit dem lokalen BS greift hier deswegen imho nicht. Ge?ndert von JoAx (18.11.10 um 12:37 Uhr) |
#9
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Hi JoAx,
Zitat:
1. Komponente: - L&L: Testteilchen ruht -> grav. ZD (= ART-Begründung) - dagegen SCR: Testteilchen wird relativ beschleunigt -> bewegungsinduzierte ZD (= SRT-Begründung) 2. Komponente: - L&L: Testteilchen bewegt sich mit c -> Rotverschiebung Photon aus Doppler-Effekt (= SRT-Begründung) - dagegen SCR: Photon bewegt sich gegen G-Feld -> grav. Rotverschiebung (= ART-Begründung) Ich denke, das ist schon ein qualitativer Unterschied: Man vermeidet so nämlich einen Widerspruch, inwieweit sich das Testteilchen aus Sicht des Bezugssystems Beobachter nun bewegt oder nicht. Bei mir bewegt es sich - Und ich bin aber echt noch am Grübeln, ob nicht doch auch bei mir das Testteilchen dann aus Sicht des entfernten Beobachters immer langsamer werdend erscheint oder nicht. Das wäre dann evtl. noch ein weiterer qualitativer Unterschied. Richtig: Das andere IS müsste schließlich "mitbeschleunigt" zum Freifaller sein. Ansonsten stellt der Freifaller aus Sicht des entfernten Beobachters ein beschleunigtes Bezugssystem (auf Basis SRT!) dar wodurch "die eindeutige Richtung" der ZD für beide Seiten festgelegt wird. Zitat:
So, jetzt aber erst einmal ... Ge?ndert von SCR (18.11.10 um 13:17 Uhr) |
#10
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AW: Eigenzeit für äußere Schwarzschild-Metrik
Zitat:
Aber ich habe jetzt eh' keine Zeit und muß darüber sowieso erst noch nachdenken ... |
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