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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 29.03.08, 20:55
Sebastian Hauk Sebastian Hauk ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Ort: Köln
Beitr?ge: 279
Standard Wie groß ist die Längenkontraktion laut Experiment?

Hallo!

In einem anderen Thread habe ich hier nach experimentellen Bestätigungen der Längenkontraktion gefragt. Nun möcht ich gerne wissen, um welchen Faktor sich die Objekte beim Experiment verkürzt haben.

Diese Größe war leider nicht angegeben. Oder ich habe sie übersehen.

http://www.phenix.bnl.gov/phenix/WWW...dents_2006.pdf

Gruß

Sebastian
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  #2  
Alt 15.04.08, 10:22
PET7 PET7 ist offline
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Registriert seit: 09.04.2008
Beitr?ge: 25
Standard AW: Wie groß ist die Längenkontraktion laut Experiment?

Sebastian Hauk: Bitte entschuldige, wenn ich Dich auf eine unexakte Ausdrucksweise bezüglich Relativitäts-Theorie (RT) aufmerksam mache.

Einsteins RT ist kein neues Naturgesetz, sondern eine vom relativen Beobachtungs-Standpunkt abhängige virtuelle (scheinbare) Wahrnehmungs-Veränderung. Ist ja klar: Ob ich ein Objekt von vorne, hinten, oben, unten beobachte, das verändert ganz massiv meine Wahrnehmung - aber das Objekt selber ändert sich nicht im geringsten dadurch, woher ich es betrachte.

Es kann also keine experimentelle Bestätigung einer wirklichen, realen Längen-Kontraktion geben, weil sich das beobachtete Objekt tatsächlich nicht verändert. Viele geradezu groteske Missverständniss ergeben sich ständig, weil die virtuelle Wahrnehmung vom relativen Beobachter-Standpunkt aus - mit einer tatsächlichen, mit einer realen Veränderung des Objektes verwechselt wird. Ich kopiere Dir dazu eine genauere Begründung ein:

Egal wie schnell ein Objekt fliegt, am Objekt selbst ändert sich absolut GAR NICHTS, denn es handelt sich lediglich um Wahrnehmungs-Verzerrungen seitens des relativ ruhenden Beobachters. Die RT beschreibt VIRTUELLE (SCHEINBARE) RELATIV-Effekte nahe der LG - nur vom ruhenden Beobachter aus wahrgenommen. Es handelt sich um keine absoluten, um keine tatsächlich am Objekt selber eintretenden Effekte.
Einstein nimmt an, alles MUSS vom Beobachter aus sozusagen per Lichtstrahl gemessen werden, weil es keine schnellere Beobachtungs- = Abtast- und damit Wahrnehmungs-Möglichkeit gibt als die LG. Auf die endliche Geschwindigkeit des beobachtenden Lichts abgestellt ändert sich virtuell (scheinbar) für den ruhenden Beobachter einiges, aber in Wirklichkeit ändert sich am Objekt selbst alleine durch seine Beobachtung klarerweise gar nichts. Wegen der ausdrücklichen Relativität (das Fehlen eines absoluten Bezugs-Punktes) der Bewegungen von Beobachter und Objekt, kann man auch das Objekt (relativ zum Sonnensystem) im Raum ruhend schweben lassen - und der Beobachter rast davon. Dass durch den davon eilenden Beobachter keinerlei Veränderung am Objekt (Raumschiff) eintritt, das dürfte noch anschaulicher einzusehen sein.

Beweis für die Virtualität der RT-Effekte: Von verschiedenen Beobachtungs-Standpunkten aus nehmen verschiedene Beobachter ein Objekt gemäss RT unterschiedlich wahr. Deswegen kann es aber real nicht ebenso viele verschiedene Objekte gleichzeitig geben. Die Annahme, ein Objekt ändere sich gemäss RT wirklich, muss also falsch sein.

Weil es keinen Aether gibt, wird das Licht von JEDER Quelle mit konstanter LG in alle Richtungen ausgesendet (Beobachter sitzt auf der Quelle) - unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle. Das gilt mit Michelson-Morley als nachgewiesen.
Wie ich schon andernorts behauptet habe, ist die Einführung eines Doppler-Effekts für Licht aus zwei Gründen grob irreführend und schlicht falsch:
- Ohne Aether kann es keinen Doppler-Effekt geben, denn der tritt nur bei Relativbewegungen zueinander von Quelle und Empfänger in einem Medium mit fester Wellen-AusbreitungsGeschwindigkeit auf. Kein Aether, kein Doppler-Effekt ! Punktum.
- Selbstverständlich gibt es Ueberlicht-Geschwindigkeit, denn das klassische SuperpositionsPrinzip der Geschwindigkeiten ist nach wie vor LINEAR gültig. Die RT ist ein BEOBACHTUNGS-PHAENOMEN, kein neues Naturgesetz. Beweis: Der Beobachter sitze im Sonnensystem, dann hat der Lichtstrahl in der Michelson-Versuchsanordnung in Bahnrichtung der Erde selbstverständlich Ueberlicht-Geschwindigkeit, nämlich c + Erdgeschwindigkeit. Allerdings kann die Ueberlicht-Geschwindigkeit vom ruhenden Beobachter nicht beobachtet werden, weil ihn das zu ihm zurückreflektierte Licht nicht erreichen kann - von ihm aus gesehen läuft es ja relativ rückwärts. Insofern kann der ruhende Beobachter Ueber-Lichtgeschwindigkeit nicht beobachten, was aber nicht gleichbedeutend damit ist, dass es sie nicht geben kann. Wie hergeleitet gibt es sie. In der RT ist die LG die BEOBACHTUNGS-Grenzgeschwindigkeit, nicht die tatsächliche absolute Grenzgeschwindigkeit der Ausbreitung des Lichts.
Schliesslich folgt daraus, dass die spektrale Rotverschiebung ferner Sterne ganz einfach von Unter-Lichtgeschwindigkeit herrührt, denn einen Doppler-Effekt gibt es mangels Aether nicht. Blau-Verschiebung kommt von Ueber-LG.
Zusammengefasst: Die Missverständnisse rührt daher, dass viele Leute anfangs irrtümlich glauben, das beobachtete Objekt verändere sich nahe der LG tatsächlich und wirklich, was völlig falsch ist. Es handelt sich um einen Scheineffekt, weil per endlich schnellen Lichtstrahlen vom ruhenden Beobachter aus beobachtet werden muss. Das Zwillings-Paradoxon ist keines, weil die virtuellen Veränderungen auf die durch die endliche Geschwindigkeit des wahrnehmenden Lichts verursachten Verzerrungen beruhen, aber nicht real stattfinden; auf der Erde wieder vereint sind beide Zwillinge selbstverständlich gleich alt. Dasselbe gilt für langsamer laufende Uhren - die müssen ja wieder auf die Erde zurück und dabei holen sie die virtuelle Zeitverzögerung wieder virtuell auf (entgegengesetzter Relativ-Effekt) und zeigen auf der Erde wieder dieselbe Zeit an. Ebenfalls gibt es natürlich keine bleibende Längen-Kontraktion, denn auch das ist ein Scheineffekt.
Der in dem mit LG fliegenden Raumschiff mitfliegende Astronaut merkt deswegen von den Effekten der RT nichts, weil es sich nur um virtuelle Wahrnehmungs-Verzerrungen vom ruhenden Beobachter aus handelt. Tatsächlich ändert sich im und am Raumschiff gar nichts.

Ge?ndert von PET7 (15.04.08 um 11:14 Uhr)
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  #3  
Alt 15.04.08, 17:09
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Standard AW: Wie groß ist die Längenkontraktion laut Experiment?

Zitat:
Zitat von Sebastian Hauk Beitrag anzeigen
Hallo!

In einem anderen Thread habe ich hier nach experimentellen Bestätigungen der Längenkontraktion gefragt. Nun möcht ich gerne wissen, um welchen Faktor sich die Objekte beim Experiment verkürzt haben.

Diese Größe war leider nicht angegeben. Oder ich habe sie übersehen.

http://www.phenix.bnl.gov/phenix/WWW...dents_2006.pdf

Gruß

Sebastian
Hallo Sebastian,

lass Dich von PET7 bitte nicht verwirren. Nachdem Du mit dem Teilnehmer "Ich" im AC-Forum einen wirklich guten Dialog um dieses Thema zustande gebracht hast, glaube ich, dass Du wohl eher in der Lage bist, dem PET7 die Relativitaetstheorie zu erklaeren als anders herum.

PET7's grundlegender Fehler ist, dass er nicht weiss, was ein Bezugssystem ist. Ein Objekt veraendert seine Laenge in seinem Ruhesystem natuerlich nicht. Ein dazu bewegter Beobachter befindet sich eben in einem anderen Ruhesystem als das Objekt, wird deshalb auch ein anderes Messergebnis erhalten. Beide Werte fuer die Laenge sind voellig real, d.h. sind objektiv messbar.

Mit irgendwelchen virtuellen, scheinbaren Wahrnehmungsveraenderungen hat das ganze nichts zu tun.

Ærbødigst
-- Optimist
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  #4  
Alt 15.04.08, 22:48
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Standard AW: Wie groß ist die Längenkontraktion laut Experiment?

Zitat:
Zitat von PET7 Beitrag anzeigen
Dasselbe gilt für langsamer laufende Uhren - die müssen ja wieder auf die Erde zurück und dabei holen sie die virtuelle Zeitverzögerung wieder virtuell auf (entgegengesetzter Relativ-Effekt) und zeigen auf der Erde wieder dieselbe Zeit an.
Von wegen. Die Uhren von GPS Satelliten werden ebenfalls mittels Relativitätstheorie mit den Uhren auf der Erde synchronisiert. Einmal durch die schnelle Bewegung der Satelliten (SRT) und einmal durch die geringere Schwerkraft (ART). Und das ist eine Tatsache!
__________________
www.lhc-facts.ch
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  #5  
Alt 16.04.08, 09:09
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Wie groß ist die Längenkontraktion laut Experiment?

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Von wegen. Die Uhren von GPS Satelliten werden ebenfalls mittels Relativitätstheorie mit den Uhren auf der Erde synchronisiert. Einmal durch die schnelle Bewegung der Satelliten (SRT) und einmal durch die geringere Schwerkraft (ART). Und das ist eine Tatsache!
Natürlich ist das Tatsache...

Aber ist sie wirklich nötig??

Ich sage... Nein!!

Deren Effekt ist so gering, das auch ohne deren Berücksichtigung die Uhren aufeinander abgestimmt werden könnten.



JGC
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  #6  
Alt 16.04.08, 13:28
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Optimist71 Optimist71 ist offline
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Standard AW: Wie groß ist die Längenkontraktion laut Experiment?

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Natürlich ist das Tatsache...

Aber ist sie wirklich nötig??

Ich sage... Nein!!

Deren Effekt ist so gering, das auch ohne deren Berücksichtigung die Uhren aufeinander abgestimmt werden könnten.
Natuerlich kannst Du das mit einem Zahlenbeispiel dokumentieren ...

Ærbødigst
-- Optimist
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  #7  
Alt 16.04.08, 16:00
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Wie groß ist die Längenkontraktion laut Experiment?

Hi Optimist..


Vielleicht hilft dir das weiter..

http://www.ptb.de/de/org/4/44/442/gps_vergl.htm

Und hier..

Der 10m Fehler kann nicht an den Uhren liegen, denn die Atomuhren gehen auf 10^14sec genau und die relativistischen Effekte liegt bei 10^10sec.

(steht in diesem Forum)

Ich weiss nicht, warum immer so auf der RT beim GPS rumgeritten wird..

Die Hauptseite-kowoma.de waus dessen Forum ich den Textauschnitt her hab, erwähnt nirgendwo die Problematik des relativistischen Effektes..

Zeig mir einen Text, der aussagt, wie angeblich wichtig diese relativistischen Effekte zu nehmen wären..


JGC
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  #8  
Alt 16.04.08, 17:59
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Optimist71 Optimist71 ist offline
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Standard AW: Wie groß ist die Längenkontraktion laut Experiment?

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
[...]

Zeig mir einen Text, der aussagt, wie angeblich wichtig diese relativistischen Effekte zu nehmen wären..
Hallo JGC,

ich glaube nicht, dass Du mit einem GPS, was nach einem Tag um ca. 11 km und nach einer Woche um ca. 80 km falsche Ortsangaben liefert, besonders gluecklich werden wuerdest. Denn die geringe Abweichung aufgrund der speziellen RT (einige Mikrosekunden pro Tag) und der allgemeinen RT (ca 40 Mikrosekunden pro Tag) fuehren zu einem Fehler in der Positionierung, der sich entsprechend aufakkumulieren wuerde, wuerde man das nicht kompensieren.

GPS ist das Paradebeispiel fuer die praktische Bedeutung der Relativitaetstheorien, da sich sowohl die SRT als auch die ART bemerkbar machen. Ziemlich gut beschrieben findest Du das hier.

Ærbødigst
-- Optimist
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  #9  
Alt 16.04.08, 18:44
orca orca ist offline
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Standard AW: Frequenzänderung oder Zeitdilettantation

Zitat:
Zitat von Optimist71 Beitrag anzeigen
Hallo JGC,


.... die geringe Abweichung aufgrund der speziellen RT (einige Mikrosekunden pro Tag) und der allgemeinen RT (ca 40 Mikrosekunden pro Tag) fuehren zu einem Fehler in der Positionierung, ...


-- Optimist
Die Zeitabweichungen der unsynchronisierten Uhren erfolgen nicht aufgrund
"der speziellen RT (einige Mikrosekunden pro Tag) und der allgemeinen RT (ca 40 Mikrosekunden pro Tag)RT",
sondern aufgrund der Änderung der Frequenz der Cäsiumatom in den Uhren
f' = fo + Df = fo ( 1 + DE / Eo)
d.h.
f' = fo ( 1 + (mv²/2) / (mc²)) bei Änderung der kinetischen Energie
bzw.
f' = fo ( 1 + (mgH) / (mc²)) bei Änderung der potentiellen Energie

Und diese Frequenzänderung Df ist abhängig vom Energiezustand der Cäsiumatome.

Das hat mit Einsteins esoterischen Zeitdilettantion, mit seinem allgemeinen Relativitätsprinzip und mit seiner metaphysischen Raumkzeitkrümmung nichts zu tun.

MfG
Orca
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  #10  
Alt 16.04.08, 21:18
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.494
Standard AW: Frequenzänderung oder Zeitdilettantation

Zitat:
Zitat von orca Beitrag anzeigen
Die Zeitabweichungen der unsynchronisierten Uhren erfolgen nicht aufgrund
"der speziellen RT (einige Mikrosekunden pro Tag) und der allgemeinen RT (ca 40 Mikrosekunden pro Tag)RT",
sondern aufgrund der Änderung der Frequenz der Cäsiumatom in den Uhren
f' = fo + Df = fo ( 1 + DE / Eo)
d.h.
f' = fo ( 1 + (mv²/2) / (mc²)) bei Änderung der kinetischen Energie
bzw.
f' = fo ( 1 + (mgH) / (mc²)) bei Änderung der potentiellen Energie

Und diese Frequenzänderung Df ist abhängig vom Energiezustand der Cäsiumatome.

Das hat mit Einsteins esoterischen Zeitdilettantion, mit seinem allgemeinen Relativitätsprinzip und mit seiner metaphysischen Raumkzeitkrümmung nichts zu tun.

MfG
Orca
Ach deshalb wird mir immer so warm, wenn ich mit dem Zug fahre.
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