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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #41  
Alt 05.12.23, 14:37
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Ja. Keine Einwände von meiner Seite.
Aber von anderer Seite https://www.physicsforums.com/thread...ndent.1057949/

Meine anfängliche Skepsis war offenbar doch berechtigt.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #42  
Alt 05.12.23, 15:17
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
So war das nicht gemeint. Ich hatte keine Einwände zu #39.

Ansonsten decken sich doch die Aussagen hier wie dort (PF), dass der Kollaps nur schlecht oder gar nicht mit der SRT verträglich ist, zumindest wenn es um Darstellungen im Ortsraum geht.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (05.12.23 um 15:19 Uhr)
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  #43  
Alt 05.12.23, 15:32
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
So war das nicht gemeint. Ich hatte keine Einwände zu #39.
Aber #39 wurde gerade widerlegt.
__________________
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  #44  
Alt 05.12.23, 15:45
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Aber #39 wurde gerade widerlegt.
Was genau von #39 wurde widerlegt?
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Freundliche Grüße, B.
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  #45  
Alt 05.12.23, 17:02
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Was genau von #39 wurde widerlegt?
Es wurde widerlegt, dass die von mir angenommene Relativität der Gleichzeitigkeit anwendbar ist. Die erwähnten Uhren gibt es nicht.
__________________
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Ge?ndert von Timm (05.12.23 um 17:05 Uhr)
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  #46  
Alt 05.12.23, 19:02
Bernhard Bernhard ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Die erwähnten Uhren gibt es nicht.
Ich finde die Argumentation in #7 (PF) ganz interessant, wobei damit der Meßvorgang selbst zur Analyse in Betracht gezogen wird.

Und damit ist man dann sofort wieder bei der grundlegenden Frage, inwieweit der Meßvorgang selbst nicht doch mit den Mitteln der QM zu beschreiben ist, was dann wiederum den Kollaps selbst in Frage stellen kann.
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #47  
Alt 06.12.23, 08:57
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Ich finde die Argumentation in #7 (PF) ganz interessant, wobei damit der Meßvorgang selbst zur Analyse in Betracht gezogen wird.
Schon #1 (PF) macht klar, dass es naiv ist, sich Uhren vorzustellen (#39), die den gleichzeitigen Kollaps anzeigen. Orodruin ist übrigens Prof (Favorite Area of Science Neutrino and dark matter phenomenology).

Man kann den Kollaps nur einmal messen. Aus diesem schlichten Grund ist die Relativität der Gleichzeitigkeit hinfällig.
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  #48  
Alt 06.12.23, 13:38
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Man kann den Kollaps nur einmal messen. Aus diesem schlichten Grund ist die Relativität der Gleichzeitigkeit hinfällig.
Wird damit nicht ein gewisser Widerspruch in sich formuliert? Man "misst" etwas, das den physikalischen Gesetzen widerspricht.

Ich schlage in diesem Fall die folgende Formulierung vor: Bei einer Messung wird angenommen, dass das physikalische System eine Zustandsänderung in der Art eines Kollapses, d.h. einer Reduktion auf einen Eigenzustand erfährt.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (06.12.23 um 13:41 Uhr)
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  #49  
Alt 06.12.23, 15:00
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Wird damit nicht ein gewisser Widerspruch in sich formuliert? Man "misst" etwas, das den physikalischen Gesetzen widerspricht.

Ich schlage in diesem Fall die folgende Formulierung vor: Bei einer Messung wird angenommen, dass das physikalische System eine Zustandsänderung in der Art eines Kollapses, d.h. einer Reduktion auf einen Eigenzustand erfährt.
Ja, das war flapsig formuliert.

Die Frage des Messprozesses ist bis heute nicht gelöst. Zeh, der Begründer der Dekohärenz schreibt zwar Mir ist insbesondere kein
Beispiel eines Meßprozesses oder Quantensprungs bekannt, das nicht quantitativ durch Dekohärenz im Sinne eines scheinbaren Ensembles beschreibbar wäre.
, aber diese Einschätzung hat sich nicht durchgesetzt.

Was "Kollaps" betrifft ist alles Interpretation, in der einen Interpretation gibt's ihn, in der anderen nicht. Ich denke, "Reduktion auf Eigenzustand" ist die übliche Formulierung.

Bei der ganzen Diskussion hier wurde ja ein instantaner Kollaps angenommen. Und dann kam die spannende Frage auf, ob "instantan" beobachterabhängig ist. Auf die Idee dies zu hinterfragen, muss man erst mal kommen.
__________________
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  #50  
Alt 06.12.23, 16:01
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Geku Geku ist offline
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Der Zeitpunkt, zu dem der Beobachter die Eigenschaft des Messobjektes erkennt hängt von der Entfernung von diesem ab. Je weiter das Messobjekt entfernt ist, umso weiter liegt die Beobachtung in der Vergangeinheit. Bei einem verschränkten Quantensystem, bei dem die Partner räumlich auseinanderliegen kann der Beobachter, auf Grund unterschiedlicher Entfernungen, diese Eigenschaften zu unterschiedlichen Zeitpunkten wahrnehmen, selbst wenn sich die Eigenschaften instantan offenbaren.
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It seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry
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