Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

[Timm]

Zitat von Bernhard

Ob der Kollpas instantan stattfindet ist eher eine Frage zur Geschichte der QM.

Ich denke "instantan" ist bis heute unumstritten, mit der der Problematik der Nichtlokalität, sofern man die Wellenfunktion als physikalische Entität auffasst, die sich bei der Messung instantan auf auf einen Punkt "zusammen zieht".

Was spricht gegen Zeilingers instrumentalistische Auffassung?

[Geku]

Zitat von Timm

Was spricht gegen Zeilingers instrumentalistische Auffassung?

Meiner Meinung nach nichts. Die instrumentalistische Sichtweise betont den praktischen Nutzen der Quantenmechanik als Werkzeug zur Vorhersage und Erklärung von experimentellen Ergebnissen. Alles was sich nicht mathematisch oder experimentell erschließt, ist reine Spekulation.

Die Frage zur Realität des instantanen Kollaps würde ich nicht ausschließen, da experimentelle Untersuchungen dieses Phänomens heute technisch möglich sind.

Das Ergebnis: der Kollaps findet zumindest mit Überlichtgeschwindigkeit statt.

Diese "Instantanität" bezieht sich aber nicht darauf, dass Information mit Überlichtgeschwindigkeit von einem Ort zum anderen übertragen wird, sondern darauf, dass die Wellenfunktion unmittelbar nach der Messung in einen bestimmten Zustand übergeht.

[Bernhard]

Zitat von Timm

Ich denke "instantan" ist bis heute unumstritten

Bei den Freunden der Kopenhagener Interpretation vermutlich ja, allerdings auch nur aus Bequemlichkeit. Ansonsten erinnere ich erneut an die Existenz unterschiedlicher Interpretationen zT auch komplett ohne den "Kopenhagener Kollaps", so wie es TomS hier über lange Zeit und völlig zu recht gemacht hat .

Ich will das Thema aber nicht weiter vertiefen. Es gab hier im Forum bereits genug Themen dazu, wo man die weiteren Argumente jederzeit nachlesen kann.

[Timm]

Zitat von Bernhard

Bei den Freunden der Kopenhagener Interpretation vermutlich ja, allerdings auch nur aus Bequemlichkeit. Ansonsten erinnere ich erneut an die Existenz unterschiedlicher Interpretationen zT auch komplett ohne den "Kopenhagener Kollaps", so wie es TomS hier über lange Zeit und völlig zu recht gemacht hat .

Völlig einverstanden, nur wenn Kollaps dann instantan. Oder alternativ, wenn kein Kollaps, dann etwa VWI.
Das war mein Punkt.

[Bernhard]

Zitat von Timm

Völlig einverstanden, nur wenn Kollaps dann instantan. Oder alternativ, wenn kein Kollaps, dann etwa VWI.
Das war mein Punkt.

Ok. Eine kurze Erklärung zum instantanen Kollaps findet man hier https://de.wikipedia.org/wiki/Kollap...Wellenfunktion :

Ein entscheidender Unterschied zu einer „klassischen“ Zustandsbeschreibung wird manchmal übersehen: Sofern die Wellenfunktion nicht schon vor der Messung einen Eigenzustand beschreibt, enthält sie mehrere Eigenzustände und für jeden eine Wahrscheinlichkeit unter 100 %. Sie beschreibt dann gewissermaßen nicht wirklich das System, sondern das unvollständige Wissen über das System. Fröhner[4] hat nachgewiesen, dass die quantenmechanischen Wahrscheinlichkeiten widerspruchsfrei als Bayessche Wahrscheinlichkeiten aufgefasst werden können. Diese ändern sich, indem die Messung den Informationsstand des Beobachters ändert. Dazu wird keine Zeit benötigt; was kollabiert („zusammenbricht“), ist nichts Physikalisches, sondern nur der Informationsmangel des Beobachters. Ganz entsprechend haben sich hierzu Heisenberg 1960 in einer brieflichen Diskussion (siehe Zitat bei Fröhner) und Styer[5] geäußert, sowie schon 1935 Schrödinger im Zusammenhang mit seiner Veröffentlichung[6] zum Gedankenexperiment mit einer Katze.

[Geku]

Zitat von Bernhard

Ok. Eine kurze Erklärung zum instantanen Kollaps findet man hier https://de.wikipedia.org/wiki/Kollap...Wellenfunktion :

Diese ändern sich, indem die Messung den Informationsstand des Beobachters ändert. Dazu wird keine Zeit benötigt; was kollabiert („zusammenbricht“), ist nichts Physikalisches, sondern nur der Informationsmangel des Beobachters.

So könnte man oberflächlich betrachtet Schrödingers Katze auch eine Superposition bis zur Lüftung des Geheimnisses (Messung) zubilligen. Nur können Forensiker bei der Messung nachträglich den Todeszeitpunkt bestimmen. Bei der Katze sind genügend Moleküle vorhanden um diese Rückschlüsse ziehen zu können. Bei Quantenobjekte würden sich die "Forensiker" schwer tun.

Existiert für Quantensystem, die sich in Superposition befinden die Zeit überhaupt. Dann stellt sich die Frage ob instantan oder nicht nicht.

[Hawkwind]

Zitat von Geku

Existiert für Quantensystem, die sich in Superposition befinden die Zeit überhaupt. Dann stellt sich die Frage ob instantan oder nicht nicht.

Die Frage ist sowieso unklar seit wir von der Relativität der Gleichzeitigkeit wissen (Spezielle Relativität). Wenn der Kollaps in einem Inertialsystem instantan abläuft, dann ist er das in anderen längst nicht.

Mir kommt vor, dass der Hinweis weiter oben (von Bernhard glaube ich) auf den Informationsstand des Beobachters in die richtige Richtung geht: der Kollaps findet lediglich im Hirn des Beobachters statt.

[Bernhard]

Zitat von Hawkwind

Mir kommt vor, dass der Hinweis weiter oben (von Bernhard glaube ich) auf den Informationsstand des Beobachters in die richtige Richtung geht: der Kollaps findet lediglich im Hirn des Beobachters statt.

Ohne den (oben zitierten) Hinweis auf den Informationsstand wäre die Kopenhagener Interpretation heutzutage wohl nicht mehr akzeptabel.

[Geku]

Zitat von Hawkwind

Die Frage ist sowieso unklar seit wir von der Relativität der Gleichzeitigkeit wissen (Spezielle Relativität). Wenn der Kollaps in einem Inertialsystem instantan abläuft, dann ist er das in anderen längst nicht

Wenn A und B zwei verschränkte Teilchen sind und diese sich gegenüber C mit gleicher Geschwindigkeit bewegen., warum sollte für den Beobachter C der Kollaps des Quantensystem A und B nicht instantan erfolgen?

[Hawkwind]

Zitat von Geku

Wenn A und B zwei verschränkte Teilchen sind und diese sich gegenüber C mit gleicher Geschwindigkeit bewegen., warum sollte für den Beobachter C der Kollaps des Quantensystem A und B nicht instantan erfolgen?

Wenn das so sein sollte für C, dann ist das eben für einen Beobachter D in einem anderen Inertialsystem nicht zwingend der Fall: siehe Relativität der Gleichzeitigkeit.

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Eine mit der speziellen Relativität harmonierende Deutung müsste halt einen relativistisch kovarianten Zusammenbruch der Wfkt. fordern/vorhersagen anstatt "instantan global".