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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 15.03.16, 10:44
inside inside ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 25.05.2007
Beitr?ge: 303
Standard AW: Bewegte Photonenbox - Higgs Feld - Protonenma

Ok, ich versuche zu erklären, wieso ich das meine:

a) Es sind nur Jets in Beschleunigeranlagen nachgewiesen worden. Diese Jets sollen aus
Quarks, resp. Gluonen bestehen. Diese sollen wegen des notwendigen Confinement direkt mit gewöhnlicher Materie interagieren. Man sieht aber Jets in den Detektoren, diese haben eine gewisse Energie und sind nachweisbar. Das wird dann interpretiert als Quarks/Gluonen.
Für mich schliesst sich das durchaus aus. Wenn Quarks nicht einzeln vorkommen können, wie also kann man die messen, ja überhaupt "finden" ? Der Detektor misst genau was ? Ich hab mir mal solche Ringe angesehen, da wird unterteilt, ein Bereich ist z.B. für elektromagnetische Strahlung vorgesehen, andere dienen anderen Arten von Partikeln, Strahlung, etc. Was also ist in dem Ring ausserhalb des Detektors, der die Jets aufnimmt, welche, laut meiner Erinnerung, durch einige anderre Ringe durchmüssen, BEVOR sie erst an dem Ring ankommen, der sie detektiert ? Bis dahin sollten irgendwelche Quarks schon längst nicht mehr alleine umherfliegen.

b) Die aus den Erkenntnissen von a) entstandenen Theorien halfen, das sogenannte in Standardmodell zu erstellen. Dieses soll sich bisher bewahrheitet haben, mathematisch erst recht, experimentell aber auch. Aber die Quarks hatten da drin keine Masse. Peter Higgs hat dann errechnet, was es geben müsste damit diese Quarks masse hätten und postulierte ein neues Teilchen. Die Berechnungen grenzten seine Eigenschaften ein.
Der LHC wurde erneut gestartet, und BEINAHE direkt wurde dieses Teilchen entdeckt. Hoffen wir, dass die Leute in 2016 mehr dazu sagen.
Lagrange ? War doch ein Astronom, oder nicht ? Da gibt es doch Lagrange Punkte. Im Sonnensystem.

Ich denke, dass wir NICHT viel über Quarks und Gluonen wissen. Ehrlich. Wenn wir schon Vermutungen über See-Quarks hernehmen müssen, klingt mir das eher nach einem Kunstgriff. Aber Mathematiker tun sowas generell, die stellen Formeln um und bauen Herleitungen ein, bis eine Gleichung passt.

Es soll nicht heissen, dass ich die bisherigen Errungenschaften verschmähe, nicht glaube, eine esoterische Erklärung vorziehe, oder sonst wie das gängige Denken respektlos betrachten will.

Ich denke nur, dass wenn man detailliert hinschaut, sich Widersprüche zeigen. Und auch nicht alles ist so schlüssig, wie es sich beim ersten Mal anhört.
Es kann zum Teil von meinem fehlenden Verständniss herrühren, aber ich denke, NICHT komplett nur daher.

Weiter gehts ?
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  #22  
Alt 15.03.16, 20:48
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Bewegte Photonenbox - Higgs Feld - Protonenmasse

Ich sehe keine Widersprüche - ganz im Gegenteil: die Annahme, dass diese Jets aus dem Zerfall gewisser Entitäten stammen, ist sehr plausibel.

Aber natürlich ist die Auswertung solcher Experimente kompliziert und anspruchsvoll.

Wenn man sagt, man habe Quarks "gesehen", dann ist das nicht ganz wörtlich zu nehmen. In der Teilchenphysik "sieht" man sowieso keine Teilchen sondern höchstens irgendwelche Spuren.

Die "Quarks" sieht man erst recht nicht; es geht um den Test eines Modells, eben des Quarkmodells. Sind die Ergebnisse in Übereinstimmung mit diesem Modell interpretierbar? Ja, das sind sie.
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  #23  
Alt 15.03.16, 21:25
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Bewegte Photonenbox - Higgs Feld - Protonenmasse

Es existieren 'zig Indizien für Quarks und Gluonen.

Alle experimentell beobachtbareren Phänomene (DIS, Jets, Drell-Yan, ... Massen, Momente, Formfaktoren, ... der Nukleonen) lassen sich auf Basis der QCD sehr präzise berechnen.

D.h. Quarks und Gluonen existieren zumindest im instrumentalistischen Sinn, im Kontext einer mathematischen Methode. Das kannst du nicht bestreiten. Ob sie damit auch "real" existieren ist eine philosophische Fragestellung, keine physikalische.

PS.: Lagrange hat eine alternative, äquivalente Formulierung der Newtonschen Mechanik entwickelt. Diese wird heute u.a. in verallgemeinerter Form in Feldtheorien (E.-Dyn., ART, QFTs) verwendet.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #24  
Alt 17.03.16, 11:05
inside inside ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 25.05.2007
Beitr?ge: 303
Standard AW: Bewegte Photonenbox - Higgs Feld - Protonenmasse

Zitat:
D.h. Quarks und Gluonen existieren zumindest im instrumentalistischen Sinn, im Kontext einer mathematischen Methode. Das kannst du nicht bestreiten. Ob sie damit auch "real" existieren ist eine philosophische Fragestellung, keine physikalische.
Oh, doch mein Freundchen, das ist ein höchst physikalische Frage, denn ausgehend von 30 jährigen Theorien ist das Standardmodell NETT aber niemand der führenden Professoren/Doktoren/Wissenschaftler würde DIREKT, laut und offen zugeben, dass es nicht stimmt, ( was die untereinander aber schon hin und wieder öfter diskutieren). So eine Sch....e wie dunkle Energie und dunkle Materie kommt dann dabei heraus, anstelle einzusehen, dass das lang erarbeitete Modell einfach falsch ist. PBS SpaceTime sagte das ebenfalls. Entweder Einstein liegt falsch oder aber das SM. Nur Einstein wurde bisher nie widerlegt.
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  #25  
Alt 17.03.16, 12:56
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Bewegte Photonenbox - Higgs Feld - Protonenmasse

Niemand behauptet, dass das Standardmodell eine "theory of everything" ist. Bis zur "finalen" Theorie, die alle Wechselwirkungen quantisiert vereinheitlicht, wird man auch noch ein Weilchen warten müssen.

So müssen auch viele Parameter des SM (Massen, Kopplungskonstanten) an die beobachteten Werte "angefittet" werden und ergeben sich nicht aus der Theorie, wie man das von einer fundamentaleren Theorie erwarten würde.

Aber, was das SM kann, das kann es gut: es gibt keine Widersprüche zwischen Vorhersagen und Beobachtungen.
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  #26  
Alt 17.03.16, 14:50
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Bewegte Photonenbox - Higgs Feld - Protonenmasse

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
Oh, doch mein Freundchen[...]
Bitte sachlich bleiben.

-Ich-
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  #27  
Alt 17.03.16, 15:52
inside inside ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 25.05.2007
Beitr?ge: 303
Standard AW: Bewegte Photonenbox - Higgs Feld - Protonenmasse

Bis auf die Sternrotationsgeschwindigkeit in Aussenbereichen der Galaxien.
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  #28  
Alt 17.03.16, 15:53
inside inside ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 25.05.2007
Beitr?ge: 303
Standard AW: Bewegte Photonenbox - Higgs Feld - Protonenmasse

Entspann Dich, ich habe keinen angegriffen, der Rest im Satz ist wohl mehr als sachlich.
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  #29  
Alt 17.03.16, 17:28
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Bewegte Photonenbox - Higgs Feld - Protonenmasse

Passiert ja auch nichts. Ich fand die Veränderung im Tonfall nur völlig unnötig. Wenn ich einem Noob was erklären sollte und der würde mich "Freundchen" nennen, dann würde ich die Lust verlieren.
Ist aber letztendlich deine Sache, solange es nicht noch unfreundlicher wird.
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  #30  
Alt 17.03.16, 20:55
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Bewegte Photonenbox - Higgs Feld - Protonenmasse

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
Bis auf die Sternrotationsgeschwindigkeit in Aussenbereichen der Galaxien.
Unter Standardmodell verstand ich hier eigentlich die SU(3)xSU(2)xU(1) Eichtheorie der Teilchenphysik. Darum ging es doch die ganze Zeit: Quarks etc.. Dieses SM sagt gar nichts zu Gravitation und Rotationsgeschwindigkeiten.

Das von dir erwähnte Problem beträfe eher die Newtonsche Gravitationstheorie - es sei denn, da ist dunkle Materie, was ja auch der Fall zu sein scheint, wie unabhängige Beobachtungen belegen (Gravitationslinseneffekte ...). Dann passt auch Herr Newton wieder.
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