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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 05.04.13, 14:50
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JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
In einem andern Forum erstelle ich gerade gemeinsam mit dem dortigen User Zara.t. (ein Physik-Profi) eine Arbeitsplattform SRT.
Habe da mal kurz reingeschaut, Eugen.

Das mit der "Relativistischer Massenzugewinn" solltet ihr besser gleich weg machen. Mir ist klar, dass es vielerorts so dargestellt wird, es ist aber dennoch Murks.


Grüße
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²

Geändert von Bauhof (06.04.13 um 18:41 Uhr) Grund: Nur Titel berichtigt
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  #2  
Alt 05.04.13, 14:56
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Habe da mal kurz reingeschaut, Eugen.
Das mit der "Relativistischer Massenzugewinn" solltet ihr besser gleich weg machen. Mir ist klar, dass es vielerorts so dargestellt wird, es ist aber dennoch Murks.
Hallo Johann,

danke für den Hinweis.
Wenn Zara.t. wieder anwesend ist, werde ich das mit ihm diskutieren und gegebenenfalls ändern.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Geändert von Bauhof (06.04.13 um 18:40 Uhr)
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  #3  
Alt 05.04.13, 15:12
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Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
danke für den Hinweis.
Bitte, Eugen.

E=mc²

solltet ihr dann auch ändern.

E0=mc²

is korrekt. Der Hintergrund dazu sieht, kurz gesagt, so aus:
So, wie der Interval ds² eine invariante Größe ist, ist auch die Energie-Impuls-Beziehung

E² - p²c² = m²c⁴ = const.

invariant.

E - Gesamtenergie (bezugssystemabhängig)
p - Impuls (bezugssystemabhängig)
mc²:=E0 - Ruheenergie (bezugssystemUNabhängig)

Damit ist auch die Masse m invariant.


Grüße
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Gruß, Johann
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E0 = mc²

Geändert von Bauhof (06.04.13 um 18:41 Uhr) Grund: Nur Titel berichtigt
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  #4  
Alt 05.04.13, 17:26
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
E=mc²

solltet ihr dann auch ändern.

E0=mc²

is korrekt. Der Hintergrund dazu sieht, kurz gesagt, so aus:
So, wie der Interval ds² eine invariante Größe ist, ist auch die Energie-Impuls-Beziehung

E² - p²c² = m²c⁴ = const.

invariant.

E - Gesamtenergie (bezugssystemabhängig)
p - Impuls (bezugssystemabhängig)
mc²:=E0 - Ruheenergie (bezugssystemUNabhängig)

Damit ist auch die Masse m invariant.


Grüße
Hallo Johann,

danke, das ist einleuchtend.
Deshalb warte ich nicht auf Zara.t., denn er ist im Zeitforum manchmal lange abwesend. Ich bringe deshalb deine Ausführungen demnächst in folgender Form in die Arbeitsplattform SRT ein und diskutiere das mit Zara.t. später:

Code:
Die Energie-Impuls-Beziehung ist eine invariante Größe:

E² – (pc)² = (mc²)² | | = constant

E	– Gesamtenergie, sie ist bezugssystemabhängig.
p	– Impuls, er ist bezugssystemabhängig.
mc²:=Eo – Ruheenergie, sie ist bezugssystemunabhängig.

Nachdem die Ruheenergie bezugssystemunabhängig ist,
ist damit auch die Masse m invariant.
M.f.G. Eugen Bauhof
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ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Geändert von Bauhof (06.04.13 um 18:42 Uhr)
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  #5  
Alt 05.04.13, 19:47
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Bitte, Eugen.

E=mc²

solltet ihr dann auch ändern.

E0=mc²

is korrekt. ...
Naja, ein Index "0" ist nicht unbedingt selbsterklärend. Ich würde lieber im Text dazu schreiben, dass E eben die der Masse m entsprechende Energie ist.

___
Da steht ja eh schon "Ruheenergie" im Text; ist doch perfekt.

Geändert von Bauhof (06.04.13 um 18:42 Uhr) Grund: Nur Titel berichtigt
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  #6  
Alt 05.04.13, 22:03
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Hi zusammen,

mit E=mc² ist meines Wissens die relativistische Gesamtenergie gemeint.

Diese setzt sich aus der Ruheenergie E0 und der kinetischen Energie Ekin zusammen.

E=E0+Ekin
E=m0c²+(gamma-1)m0c²=gammam0c²=mc²

So müsste es hinkommen.

und sorry an Gwunderi für Off-topic

Geändert von Bauhof (06.04.13 um 18:43 Uhr) Grund: Nur Titel berichtigt
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  #7  
Alt 05.04.13, 23:14
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JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Ich bringe deshalb deine Ausführungen demnächst in folgender Form in die Arbeitsplattform SRT ein und diskutiere das mit Zara.t. später
In der Form würde ich das definitiv nicht machen, Eugen. Das waren nur paar "Stichwörter" zur Anregung. Wenn, dann muss man das schon richtig machen oder gar nicht.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Naja, ein Index "0" ist nicht unbedingt selbsterklärend. Ich würde lieber im Text dazu schreiben, dass E eben die der Masse m entsprechende Energie ist.

___
Da steht ja eh schon "Ruheenergie" im Text; ist doch perfekt.
Die Sachen müssen ja nicht selbsterklärend sein, Uli. Manche Schwierigkeiten sind gute Schwierigkeiten, andere - unnötig. Bei der Energie ist man schon von der Schule her gewohnt, dass diese unterschiedliche Formen annehmen kann und deswegen kann noch ein Index nicht wirklich stören. Es muss nur korrekt definiert werden. Die Energie ohne Index ist dann die Gesamtenergie.

Die Einführung irgendwelcher unterschiedlicher "Massen-Arten" ist dagegen unnötig und verwirrt nur. So, wie das hier:

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
mit E=mc² ist meines Wissens die relativistische Gesamtenergie gemeint.

Diese setzt sich aus der Ruheenergie E0 und der kinetischen Energie Ekin zusammen.

E=E0+Ekin
E=m0c²+(gamma-1)m0c²=gammam0c²=mc²
Sorry, Marc, aber so wird die Masse nicht definiert, sondern über Impuls, den relativistischen Impuls.
Eigentlich ist es nicht nur unnötig, sondern schlicht nicht korrekt, vlt. sogar schädlich.

Wir können die Diskussion darüber auch auslagern. Bis dahin, hier eine kleine Nachtlektüre:
concep of mass



Gruß, Johann
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E0 = mc²

Geändert von Bauhof (06.04.13 um 18:43 Uhr) Grund: Nur Titel berichtigt
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  #8  
Alt 05.04.13, 23:36
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Hi Johann,

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Sorry, Marc, aber so wird die Masse nicht definiert, sondern über Impuls, den relativistischen Impuls.
Eigentlich ist es nicht nur unnötig, sondern schlicht nicht korrekt, vlt. sogar schädlich.
wo hab ich denn die Masse definiert? Ich schrieb über die Energie.

Zitat:
Wir können die Diskussion darüber auch auslagern.
Ja, mach mal.

Grüsse, MP

Geändert von Bauhof (06.04.13 um 18:44 Uhr) Grund: Nur Titel berichtigt
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  #9  
Alt 06.04.13, 00:59
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
wo hab ich denn die Masse definiert?
Nirgends, Marc. Aber du benutzt m im Sinne von "relativistische Masse" und m0 im Sinne von "Ruhemasse".
Wo kommen diese her?
Doch nicht von der Decke, richtig?


Grüße, Johann
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E0 = mc²

Geändert von Bauhof (06.04.13 um 18:44 Uhr) Grund: Nur Titel berichtigt
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  #10  
Alt 06.04.13, 10:29
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Hi zusammen,

mit E=mc² ist meines Wissens die relativistische Gesamtenergie gemeint.

Diese setzt sich aus der Ruheenergie E0 und der kinetischen Energie Ekin zusammen.

E=E0+Ekin
E=m0c²+(gamma-1)m0c²=gammam0c²=mc²
Hallo Marc,

wenn ich Johann richtig verstanden habe, dann kann man zwar den Begriff Ruheenergie Eo verwenden, aber nicht mehr den Begriff "Ruhemasse" Mo (wie du oben und auch ich fälschlicherweise in der Arbeitsplattform SRT im Zeitforum). Warum? Nachdem die Ruheenergie bezugssystemunabhängig ist, ist damit auch die Masse m invariant. Es bedarf daher nicht einer Unterscheidung zwischen einer "Ruhemasse" und einer "bewegten Masse", sondern nur einer Unterscheidung zwischen Gesamtenergie, Ruheenergie und Impulsenergie.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski

Geändert von Bauhof (06.04.13 um 18:45 Uhr)
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