Verschränkung (von Photonen)

[Hermes]

Ich glaube hier ist irgendwas schief gelaufen. Ich habe eigentlich auf einen Beitrag von quantom geantwortet, der jetzt gar nicht mehr vorhanden ist?!

[Gandalf]

Hi!

Zitat von Eyk van Bommel

Guten Abend Gandalf,
Ich versuche mal dein Problem mit der Wahrscheinlichkeitsverteilung zu lösen. Ich hoffe du hast Zeit für eine Gutenachtgeschichte

Nachts schlaf ich (meistens)

Stelle dir vor du sollst für deinen Prof (du bist Biologe) das Verhalten der Tiergattung Mensch auf dem weit entfernten Planten Erde zu studieren. Alles was du hast ist ein Transporter an jedem Menschen mit GPS Signal (Kein Sichtkontakt/keine Tageszeit)
Was beobachtest du. Ca. 11 Stunden befindet sich die Menschen an einem Ort (zu Hause/Nacht), 1 Stunden bewegen sie sich mit relativ hoher v zu einem anderen Ort (Weg zur Arbeit/Schule..) an diesem Ort halten sie sich ebenfalls rel. lange auf ca. 10 Stunden. Die restlichen Stunden sind völlig verwirrend die Menschen bewegen sich scheinbar ohne Gesetzte hin und her (Einkaufen, Party…) Und an zweimal 24 Stunden verhalten sie sich noch einmal ganz anders (Wochenende)
Nach 10 Jahren gehst zu deinem Prof uns sagst du kannst jetzt Promovieren da du eine wunderschöne 100%-Statistik hast. Darauf sagt dein Prof :So? Dann sage mir mal wo sich die Menschen gerade befinden (Ohne zu wissen welche Tageszeit und Wochentag gerade bei uns ist)
Was sagst du? Kann ich nicht sagen weil Wahrscheinlichkeiten keine physikalischen WW entsprechen?

Natürlich kann ich jeweils "Wahrscheinlichkeitsaussagen" machen. Das machen wir im Alltag ständig, auch wenn wir es allermeistens nicht explizit erwähnen. (z.B. wenn wir Verabredungen treffen, gehen wir stillschweigend davon aus, das (zu 99,99%) nichts dazwischenkommt) Wenn ich auf einer Verpackung einer Glühlampe lese, das sie eine 'Lebensdauer' von 1.000 h hat, heist das aber
a) nicht: sie hält 1.000 h (sie kann durchaus eher oder später kaputt gehen)
b) es ist keine 'Erklärung' (über die WW), warum sie 1.000 h halten soll (weil sie nichts über die physikalischen Eigenschaften aussagt.

Ich hoffe ich habe dir gezeigt, dass Wahrscheinlichkeitsverteilungen nur das beschreiben was über WW beobachtbar ist. Messung = Transporter an jedem Menschen mit GPS Signal. Und das ist was wir beobachten. Die Menschen hingegen gingen die wirklichen WW ein.

Sagte ich doch (und hier sind wir uns schon die ganze Zeit einig): "Wahrscheinlichkeiten" sind eine (abstrakte mathematisch-statistische) Beschreibung ("Bild"). WW gehen nur Einheiten mit 'physikalischen Eigenschaften' ein.

Die Statistik du in meinem Fall erhältst, sind die 4 Grundkräfte.
Zu Hause = Starke Kernkraft
Arbeit/Schule = EM-Kraft
Party/Einkaufen = Schwache Kernkraft
Fahrzeit = Gravitation

das Bild ist ja OK - wie erklärt es aber die Threadthema ("Verschränkung von Photonen")

[Eyk van Bommel]

Guten Abend Gandalf (Gandalf der verschlafene ),
Gut zurück zum Beispiel.
Wir nehmen eine Gruppe Männer (Gelb) und eine Gruppe Frauen (Grün), die man über GPS-Signal nicht unterscheiden kann.
In meinem Fall von verschränkten Photonen ist das nun so. Normalerweise bilden die Männer (Photon1) und die Frauen (Photon2) ihre eigene Wahrscheinlichkeitsverteilung(WH).
Männer: Stadt 1
Frauen: Stadt 2
Bei verschränkten Photonen, „wandern“ aber die Männer und Frauen zwischen den beiden Städten hin und her. Von oben aus gesehen, sind die Städte jetzt Blau (Gelb+Grün). Du würdest den unterschied aber an deinem Monitor nicht sehen, da die Signale sich nicht ändern.
Jetzt führen wir eine Messung durch. Eine Messung erfolgt immer über WW mit einem ET, daher muss nun eine WW entweder mit den Frauen oder mit den Männern stattfinden.
WW mit den Frauen: Über Lautsprecher kommt der Hinweis das in Stadt 1 ein neuer Schuhladen aufgemacht hat (WW ). Nun strömen die Frauen alle in Stadt 1 und die Männer zwangshalber in die Stadt 2.
Da die Frauen und Männer zuvor in jeder Stadt verteilt waren haben sie alle die identischen physikalischen Zustände. Diese konnten sich zwar die ganze Zeitlang ändern, aber dafür in beiden Städten gleichzeitig!
Daher ist es auch egal wann du eine Messung in Stadt 2 durchführst, du wirst entweder noch eine gemischte Stadt messen oder kurze Zeit später (abhängig vom Abstand) eine reine Männer Stadt.
Man würde von oben also eine „langsame“ Farbänderung von beide Städte blau in gelb und grün beobachten können. Die Geschwindigkeit mit der das passiert hängt alleine vom Abstand und von der Geschwindigkeit der ET (=c) ab.
Und wenn sie nicht gestorben sind dann kaufen sie noch heute,

Gute Nacht
EVB

[Gandalf]

Hallo Eyk!

Zitat von Eyk van Bommel

Wir nehmen eine Gruppe Männer (Gelb) und eine Gruppe Frauen (Grün), die man über GPS-Signal nicht unterscheiden kann.
In meinem Fall von verschränkten Photonen ist das nun so. Normalerweise bilden die Männer (Photon1) und die Frauen (Photon2) ihre eigene Wahrscheinlichkeitsverteilung(WH).
Männer: Stadt 1
Frauen: Stadt 2
Bei verschränkten Photonen, „wandern“ aber die Männer und Frauen zwischen den beiden Städten hin und her. Von oben aus gesehen, sind die Städte jetzt Blau (Gelb+Grün). Du würdest den unterschied aber an deinem Monitor nicht sehen, da die Signale sich nicht ändern.
Jetzt führen wir eine Messung durch. Eine Messung erfolgt immer über WW mit einem ET, daher muss nun eine WW entweder mit den Frauen oder mit den Männern stattfinden.
WW mit den Frauen: Über Lautsprecher kommt der Hinweis das in Stadt 1 ein neuer Schuhladen aufgemacht hat (WW ). Nun strömen die Frauen alle in Stadt 1 und die Männer zwangshalber in die Stadt 2.
Da die Frauen und Männer zuvor in jeder Stadt verteilt waren haben sie alle die identischen physikalischen Zustände. Diese konnten sich zwar die ganze Zeitlang ändern, aber dafür in beiden Städten gleichzeitig!
Daher ist es auch egal wann du eine Messung in Stadt 2 durchführst, du wirst entweder noch eine gemischte Stadt messen oder kurze Zeit später (abhängig vom Abstand) eine reine Männer Stadt.
Man würde von oben also eine „langsame“ Farbänderung von beide Städte blau in gelb und grün beobachten können. Die Geschwindigkeit mit der das passiert hängt alleine vom Abstand und von der Geschwindigkeit der ET (=c) ab.

der 'kleine Fehler' in dieser Analogie ist jedoch: Einstein hat nicht umsonst spöttisch von "spukhafter Fernwirkung" gesprochen. Um bei einem ähnlichen Bild zu bleiben (und der Clou: es funktioniert auch wenn nur '1' Frau und '1' Mann in jeweils einer Stadt unterwegs sind, - denn es geht ja um ein verschränktes 'Photonenpaar'):
Kauft eine Frau Schuhe, fehlt ihrem Mann 'instantan' das Geld im Geldbeutel, auch wenn er sich in einer anderen Stadt aufhält. Lediglich der Informationsaustausch 'ob' und für 'was' das Geld in der anderen Stadt verwendet wurde (.."Schuhe gekauft") erfolgt über WW mit ET (max. c)

Nun könnte man meinen, sie hat ihm das Geld bereits abgenommen. als sie noch zusammen waren und er hat nur zwischenzeitlich nicht nachgesehen... Dies wird aber dann dadurch widerlegt, wenn sie nichts kauft und sie ihn antelefoniert (=max c): "Sieh nur in deinem Gelbeutel nach Liebling, es ist noch alles da!" (er sieht nach - und es ist tatsächlich noch alles da, wenn ihm nicht ein(e) anderer(/e) was geklaut hat)

Wie ist Deine Erklärung hierfür?

(Übrigens: diese "unglaubliche Teleportation" von Eigenschaften wird in der VWI relativ banal aufgelöst)


Grüße

[Eyk van Bommel]

Einstein hat nicht umsonst spöttisch von "spukhafter Fernwirkung" gesprochen.

Und Gott würfelt nicht
Zeigt nur wie sehr Er sich gegen die Realität im Kleinsten gewehrt hat. Dieses „Unwissen“ und das Ignorieren dieser Tatsache hat verhindert sich zu überlegen, wie sich die ET verhalten müssten, damit sie die S/ART erklären könnten.

der Clou: es funktioniert auch wenn nur '1' Frau und '1' Mann in jeweils einer Stadt unterwegs sind, - denn es geht ja um ein verschränktes 'Photonenpaar'

Wenn du davon ausgehst, dass die Photonen einem Mann und einer Frau zuordnen kannst, dann muss man vielleicht auf die VWI zurückgreifen. Wobei du mir immer noch erklären musst, warum du mehr als eine 4 Dimension benötigst. Warum gleich viele Welten?

Wie ist Deine Erklärung hierfür?

?? Das oben war meine Erklärung dafür?! Du kannst in meinem Modell nie sagen wo die Frau oder der Mann ist, sie verschwimmen in der Stadt und werden dadurch scheinbar zu vielen Frauen und vielen Männern!
Also kann ich dir keine Erklärung dafür bringen, wie es mit nur einer Frau und einem Mann funktionieren soll (siehst du! Das Große spiegelt sich im kleinen wider, in der Makro-Welt weis ich es nämlich auch nicht ), für mich stellt das Photon also das was wir als Photon messen nur den Ort der höchsten Energiedichte des ET dar, das das Photon bildet. Da wir mit unseren Instrumenten nur diesen Ort messen können, „sehen“ wir nur den Ort der höchsten Energiedichte. (Den messbaren Rest seiner Verteilung sehen wir an der Lichtkrümmung)
Ein e- unterscheidet sich bei mir neben der Art der möglichen WW in erster Linie dadurch, dass es an ein anders ET gebunden ist. Es bewegt sich darin mit c. Wird das e- (=Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung ca. 60%) nun mit seinem Proton beschleunigt, dann erhält es neben seiner eigenen Geschwindigkeit noch eine zusätzliche Bewegungsrichtung. Diese gebundenen ET weichen dieser zusätzlichen Bewegungsrichtung aus und erzeugen dadurch die S/ART.
O.K. das hat nun nichts mehr mit den verschränkten Photonen zu tun, aber ich wollte dir noch einmal klar machen, dass es bei mir im Kleinsten keine Teilchen mit festem Ort mehr gibt. Sie bewegen sich alle mit c und das sie nicht abhauen liegt nur daran, dass sie durch ihre WW gebunden sind. Stelle dir mal vor du hältst ein Photon in einer Kammer fest. Glaubst du wirklich dass es da ganz still und leise dasitzt und wartet das es gemessen wird, oder schwingt es um den "Fixierungspunkt" mit c?

Gruß
EYK

[Gandalf]

Hi Eyk (schon spät ..)

Zitat von Eyk van Bommel

Wenn du davon ausgehst, dass die Photonen einem Mann und einer Frau zuordnen kannst, dann muss man vielleicht auf die VWI zurückgreifen. Wobei du mir immer noch erklären musst, warum du mehr als eine 4 Dimension benötigst. Warum gleich viele Welten?

Ich versuch mal ein weiteres Bild zu bringen:


Jedes "Blatt Papier" (=2D) das Du hier siehst, soll ein Universum darstellen. Jeweils ist 'ein konkreter Kreis' darauf gezeichnet. Im Multiverversum (=viele Blätter übereinander), bilden eine neue Dimension ( 'Quader'). Nur so kann ich 'alle möglichen' Kreise zu einer Einheit zusammenfassen.


So wie Du hier: "Gruppen" von 'allen möglichen' Männern und Frauen...

Du kannst in meinem Modell nie sagen wo die Frau oder der Mann ist, sie verschwimmen in der Stadt und werden dadurch scheinbar zu vielen Frauen und vielen Männern!
Also kann ich dir keine Erklärung dafür bringen, wie es mit nur einer Frau und einem Mann funktionieren soll (siehst du! Das Große spiegelt sich im kleinen wider, in der Makro-Welt weis ich es nämlich auch nicht ), für mich stellt das Photon also das was wir als Photon messen nur den Ort der höchsten Energiedichte des ET dar, das das Photon bildet.

... bis auf den letzten Satz sind wir uns also (eigentlich) einig(!). Nur sage ich: der Ort der 'höchsten Enrgiedichte' bestimmt sich nicht objektiv, sondern wird von einem jeweiligen Beobachter (ein Mann oder eine Frau aus deinem Beispiel) 'gewählt'!

Da wir mit unseren Instrumenten nur diesen Ort messen können, „sehen“ wir nur den Ort der höchsten Energiedichte. (Den messbaren Rest seiner Verteilung sehen wir an der Lichtkrümmung)

Analog sage ich: "wir sehen diesen Ort nur, weil wir unsere Messinstrumente dementsprechend ausrichten"

Stelle dir mal vor du hältst ein Photon in einer Kammer fest. Glaubst du wirklich dass es da ganz still und leise dasitzt und wartet das es gemessen wird, oder schwingt es um den "Fixierungspunkt" mit c?

Was hälst Du von diesem Bild hierzu:



Hier ein ET mit Spin 1/2 (Erkennbar am umlaufenden Punkt, der 2 Umläufe braucht um eine Umdrehung zu vollenden.)

Das gleiche Bild jetzt, wenn man diesen umlaufenden Punkt im Zentrum (Du: "Fixierungspunkt") festhalten würde (zumindest im Prinzip):



Man muß nur noch eines berücksichtigen ,die 'Membran' auf der der Punkt umläuft/festgehalten wird ist immer ein 'ganzes Universum'!

Wenn das vieleicht noch etwas schwer zu verstehen ist,- hier an diesem Bild wird es vielleicht deutlicher:



Indem ich versuche ein (möbius-) Band (von einem anderen Universum aus) in (s)eine Ebene flachzudrücken (vergl. obige "Möbius-Kugel") "verursache" ich ... Bewegung(!) Die Bewegung kommt also erst in der WW zweier Universen zustande: des Beobachters (mein "Zeigefinger" und des Beobachteten ("Ebene mit Spin")


Eine schöne gute Nacht

[Eyk van Bommel]

Hallo Gandalf,
Das erste Bild(Animation) zeigt mir also warum wir mehr als 4 Dimensionen Brauchen? Wo ist den da das U das das die verschränkten Photonen verbindet? Jeweils noch einmal dazwischen, oder fängt es da an wo die Kugel endet? Du schneidest das Photon doch „nur“ in n scheiben? Und quer dazu auch nochmal und dann noch eine unsichtbare Brücke, das sind ja gleich drei Dinge auf einmal! Das Kinder-Überraschungsei des Universums?
Also ganz habe ich das noch nicht begriffen! Hinzu kommt noch, wie werden die Felder durch die VWI beschrieben, sind es wie bei mir direkte WW der ET/QS?
Dein zweites/drittes Bild gefällt mir da schon besser! Du meinst also die ET befinden sich auf einem Laufband und da sie sich selbst nicht bewegen können, bewegen sie den Raum um sich herum (=Laufband)? Das Gefällt mir insofern, da ich bei meinen Überlegungen immer wieder zu dem Schluss komme, das Photonen die eigentliche „Ruhe form „ darstellen. Bzw. In meinem fall führt nur der absolute Energieentzug zu c, das was wir mit einer Beschleunigung einer Masse erreichen ist nur ein ähnliches Ergebnis. Sprich wir „simulieren“ mit der Beschleunigung das Erreichen von c, was aber so nie wirklich erreicht werden kann. Wenn alle Energie aufgenommen/verbraucht wurde, dann werden wir uns mit c bewegen. Und dann ist mir aufgefallen, dass die DE genau das simbolisieren könnte.

Gruß
EVB

PS: Schon aufgefallen, dass wenn einmal etwas in Bewegung gesetzt hat man nie wieder diese Bewegung auf null reduzieren kann! Durch den Impulserhaltungssatz geht eine einmal gewonne Bewegung nicht mehr verloren. Wir bewegen uns alle auf c zu was der absoluten ruhe entspricht.

[Gandalf]

Zitat von Eyk van Bommel

Hallo Gandalf,
Das erste Bild(Animation) zeigt mir also warum wir mehr als 4 Dimensionen Brauchen? Wo ist den da das U das das die verschränkten Photonen verbindet? Jeweils noch einmal dazwischen, oder fängt es da an wo die Kugel endet? Du schneidest das Photon doch „nur“ in n scheiben? Und quer dazu auch nochmal und dann noch eine unsichtbare Brücke, das sind ja gleich drei Dinge auf einmal! Das Kinder-Überraschungsei des Universums?

... es ist eigentlich ganz einfach: auch 'diese Kugel' kann man "kneten und rollen", so dass man den Schlauch (U) erhält vom Anfangsbild. (da ich davon ausgehe, das es 'unendlich viel' Universen gibt, sind das auch unendlich viele Scheiben (.. die (nur) eine Dimension mehr darstellen)

Am Scheitelpunkt des 'U' (also hier im Bild oben) hättest Du eine Form (Schnitt), die in etwa 'einem' Kreis entspricht. Im gegenüberliegenden Schnitt findest Du '2 Kreise', die aber nach wie vor zu einem einzigen Objekt gehören (was Du aber nicht wahrnehmen kannst, weil Du dich selber in diesem Schnitt befindest und der Rest dieses 'einzigen Objektes' jeweils im Rest des "Multiversums" (der anderen Schnitte/Universen) befindet.

Hinzu kommt noch, wie werden die Felder durch die VWI beschrieben, sind es wie bei mir direkte WW der ET/QS?

sorry, ich bin nach wie vor der Überzeugung das es sich bei 'Deinen Wahrscheinlichkeiten' nicht um direkte WW handelt, sondern um ein Bild (ähnlich wie mit 'meinen Dimensionen': bei den 2 Kreisen findet ja auch keine WW im Sinne einer Ursache/Wirkungsbeziehung statt.)

WW tun immer nur QS (letzlich sind das immer "komplette Universen") mit messbaren physikalischen Eigenschaften, die sich sehr sehr ähnlich sind. Um aber 'Dein Bild' zu gebrauchen: Es sind tatsächlich sehr viele Frauen und Männer in Städten unterwegs. Aber so lange sie sich nicht absprechen, ein jeder in seiner eigenen Stadt (Universum)

PS: Schon aufgefallen, dass wenn einmal etwas in Bewegung gesetzt hat man nie wieder diese Bewegung auf null reduzieren kann! Durch den Impulserhaltungssatz geht eine einmal gewonne Bewegung nicht mehr verloren. Wir bewegen uns alle auf c zu was der absoluten ruhe entspricht.

daccord!

Viele Grüße

[Eyk van Bommel]

Hallo Jogi,

Richtig, ich sprach aber nur über zwei miteinander verschränkte.
Und deren Spin/Polarisation oszilliert ab gemeinsamer Emission immer gegensinnig,
bis eines von beiden eine WW erfährt, die diesen Tanz stört, damit ist die Verschränkung dahin.
Aber das ist hier eigentlich off Topic, zu dem Thema gibt es bereits einen Thread:

Na dann!

Und das ist das was ich auch sagen würde – oder gesagt habe: Aber a) woher kommt der instantane Wechsel beider Polarisationen? Es müsste einen physikalischen“ tackt“ geben. Sowas wie das mit dem Mobius-Band: Innen Blau und außen Rot und nach zwei Durchläufen wäre jede Farbe mal außen gewesen.
Das komische ist nur, dass die Photonen nicht aus dem „Tackt“ kommen bis eines der Beiden gemessen wurde! Ab diesem Moment (und diese Information erfolgt Über c!) kommen sie aus dem Tackt?
Es wäre was anderes wenn verschränkte Photonen bei der Emission nicht mehr oszillieren. Dann wäre das eine immer Rot oder Blau. Allerdings wiederum bis zur Messung. Dann fangen sie wieder an zu oszillieren!?
An der „Über c“ Problematik (= Information "Messung erfolgt") kommt man nicht vorbei, solange man nicht annimmt, dass sie nie richtig getrennt wurden. Das „nie richtig trennen“ kann ich mir bei Photonen einfach schwerer vorstellen, wie das die Messapparaturen über ihre Felder „verschränkt“ sind. Schließlich wurden die Photonen schon in zwei verschiedenen Gebäuden gemessen, die durch einen Fluss getrennt waren. Wie sollten da die Photonen noch irgendwie zusammen hängen? Das Gravitationsfeld hingegen könnte die Verbindung „aufrecht“ erhalten.

Gruß
EVB

[Jogi]

Hi Eyk.

Zitat von Eyk van Bommel

woher kommt der instantane Wechsel beider Polarisationen? Es müsste einen physikalischen“ tackt“ geben.

So ist es.
Und diesen Takt bekommen zwei miteinander verschränkte Photonen bei der Emission mit auf den Weg.
ihre Spinausrichtung oszilliert gegenläufig synchron, aber unabhängig voneinander.
Deshalb bricht die Verschränkung auch mit der ersten WW zusammen,
weil dabei der Takt des einen Photons verändert wird,
und das andere davon nichts merkt, geschweige denn irgendwie darauf reagieren kann.

Das komische ist nur, dass die Photonen nicht aus dem „Tackt“ kommen bis eines der Beiden gemessen wurde!

Das ist überhaupt nicht komisch, sondern logisch.
Erst eine (Mess-)WW verändert den Takt, vorher gibt es dafür keinen Grund zur Veranlassung.

Ab diesem Moment (und diese Information erfolgt Über c!) kommen sie aus dem Tackt?

Eines der beiden wird verändert.
Es wird überhaupt keine Information vom einen Photon auf's andere übertragen.
Und genau deshalb oszillieren sie nicht mehr synchron.

Es wäre was anderes wenn verschränkte Photonen bei der Emission nicht mehr oszillieren. Dann wäre das eine immer Rot oder Blau.

Sehr richtig.
Und dann könnte man immer, auch bei Messungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten,
die Spinausrichtung des als zweites gemessenen Photons vorhersagen.
Dass das nicht so ist, bestätigt unsere Vermutung der Spinoszillation.

Das „nie richtig trennen“ kann ich mir bei Photonen einfach schwerer vorstellen,

Jetzt immer noch nicht?

Schließlich wurden die Photonen schon in zwei verschiedenen Gebäuden gemessen, die durch einen Fluss getrennt waren. Wie sollten da die Photonen noch irgendwie zusammen hängen?

Eben.

Das Gravitationsfeld hingegen könnte die Verbindung „aufrecht“ erhalten.

Nö.
Kann es nicht, tut es nicht, muss es nicht.

Und selbst wenn:
Auch im Grav.-Feld ist keine Information schneller als c.


Und jetzt tu dir und deiner Familie einen Gefallen und lass' Weihnachten werden.


Gruß Jogi