Hawking-Strahlung

[EMI]

Zitat von Blacky

Das würde ja bedeuten, dass das SL je nachdem, ob es den positiven oder negativen Hunderter erwischt, unterschiedlich an Masse verliert.

Richtig!
Dafür erscheinen aber auch unterschiedliche reelle "Hunderter" als Strahlung.

Es wurde von Hawking nirgens behauptet, das ein SL was strahlt in immer gleich großen Sprüngen schrumpft/abnimmt.
Auch erscheinen nicht nur "Hunderter-Pärchen" sondern auch mal "Zehner", "Fünfziger" usw. usw. aus dem Vakuum.
War alles nur ein naives Beispiel zum Verständnis, ohne Formelsalat.

Glauben musst Du's ja nicht Blacky, verstehen reicht schon.
Am LHC werden keine Mini-SL's erzeugt, das geht nicht!

Gruß EMI

[JoAx]

Hi EMI!

Kannst du bitte nähe darauf eingehen, warum die Massen, die sich in SL-Richtung bewegen, "negativer" werden?


Gruss, Johann

[EMI]

Zitat von JoAx

Kannst du bitte näher darauf eingehen, warum die Massen, die sich in SL-Richtung bewegen, "negativer" werden?

Wegen der Potentialdifferenz JoAx,

das virtuelle Paar hat am Ort seiner Entstehung das Potential Null, da es ja nicht aus dem Unendlichen Richtung EH gefallen ist.
Das Teichen was sich jetzt vom EH entfernt wird angehoben und braucht dafür Energie/Massezufuhr (+pos.Masse).
Das Teilchen welches ins SL fällt gibt dabei Energie/Masse ab, abfuhr(-pos.Masse)=zufuhr(+neg.Masse).
Alles bezogen auf den Ort (Potential=Null) der "Entstehung" des Paares.

In etwa rübergekommen?

Gruß EMI

[JoAx]

Zitat von EMI

In etwa rübergekommen?

Nur in etwa, EMI!

Wenn ein reeles Teilchen aus dem höheren Potential in ein tieferes übergeht, dann verliert es an potentieller Energie und gewinnt an der kinetischen. (BS z.B. - Oberfläche, bei SL's das EH)
- Gilt das in der ART auch unbegrenzt?
Die (Ruhe-) Masse bleibt gleich. (?)

Bei den viruellen Teilchen wirkt sich das direkt auf die (Ruhe-) Masse aus, aber nicht auf die "kinetische" (auf die Geschwindigkeit), solange sie noch virtuell sind?


Gruss, Johann

[Jogi]

Zitat von EMI

[...]

Jetzt klarer Jogi??

Ja, zumindest deine Sichtweise.

- geht ja auch aus deiner Antwort an JoAx hervor:

Wegen der Potentialdifferenz JoAx,

das virtuelle Paar hat am Ort seiner Entstehung das Potential Null, da es ja nicht aus dem Unendlichen Richtung EH gefallen ist.

Du gestehst dem Teilchenpaar also nur erworbene/verlorene Lageenergie im Grav.-Potential zu.

Ich muß nochmal ein bißchen was zur Unruhstrahlung lesen, da scheint es ja zumindest einen theoretischen Zusammenhang zu geben.

Ohne SL gäbe es keine Trennung der Hunderter!

Is klar.
Das war auch mein Gedanke bei der Paarbildung aus Hintergrundphotonen.
Die werden auch durch das Grav.-Potential getrennt.
Aber das fällt unter "normale" Akkretion, diese Photonen bringen ja (positive) Energie mit.

Mit einem Geldsack-SL kann man reich werden, indem man sich von den Banken +-Beträge leiht. Und die Banker merken noch nicht mal was davon.

Yepp, die halten ja die Hawkzinsstrahlung für echtes, generiertes Geld...


Gruß Jogi

[EMI]

Zitat von JoAx

Wenn ein reeles Teilchen aus dem höheren Potential in ein tieferes übergeht, dann verliert es an potentieller Energie und gewinnt an der kinetischen.

So ist es JoAx,

beim virtuellen Paar verliert das Teilchen was ins SL stürzt extrem potentielle Energie.
Die kin.Energie die dabei gewonnen wird, braucht/bekommt gerade das andere Teichen um überhaupt in der Lage zu sein sich vom SL zu entfernen.

Ich hatte versucht diesen Sachverhalt, durch die, bis zum verschwinden des einen Teilchens hinter dem EH, ausgeglichene Bilanz (Summe immer Null), darzustellen.

Klar, ziemlich naiv mein "Geldbeispiel".
Es sollte halt nur veranschaulichen, wie es sein kann, wenn etwas ins SL fällt, dieses leichter wird.
Und das unabhängig davon welches virtuelles Teilchen ins SL fällt.

Der genaue "Mechanismus" dazu sollte bei Hawking nachzulesen sein.
Vieleicht stellt auch ein Anderer hierzu mal was ein.
Ich wollte nicht so ins Detail gehen.(keine Lust zu, sorry)

Gruß EMI

[Jogi]

Zitat von EMI

beim virtuellen Paar verliert das Teilchen was ins SL stürzt extrem potentielle Energie.
Die kin.Energie die dabei gewonnen wird, braucht/bekommt gerade das andere Teichen um überhaupt in der Lage zu sein sich vom SL zu entfernen.

Das ist doch mal hochinteressant.
Da stellt sich doch die Frage, wie die Energie vom einfallenden zum entweichenden Teilchen transportiert wird.

Der genaue "Mechanismus" dazu sollte bei Hawking nachzulesen sein.

Formal, ja.
Hier gibt's das Originalpaper, da steht alles drin, was sich Hawking so dabei gedacht hat.
Eigenes Denken wird deshalb aber nicht verboten.


Gruß Jogi

[JoAx]

Hi EMI!

Zitat von EMI

Ich wollte nicht so ins Detail gehen.(keine Lust zu, sorry)

Das will ich so akzeptieren, möchte aber noch auf die Ergebnisse gerne kurz eingehen. Ob ich richtig schlussfolgere. (Nicht auf das Mechanismus der "Massenübergabe", wie Jogi. )

Erster Fall - virtueles Photonenpaar:
Das Photon, dass sich in Richtung SL bewegt, wird Rotverschoben, das andere wird Blauverschoben.
Hier muss man entweder schlucken, dass unser realer g-Potential sich auf die virtuellen Photone genau umgekehrt auswirkt, wie auf die reelen. Oder, dass es für sie genau umgekehrt "aussieht" - das tiefere g-Potential befindet sich nicht in Richtung des SL's, sondern im "Unendlichen" (=in "unserem" Universum). (Ich tippe, dass das die von dir favorisierte Sicht ist?)

Bei den Photonen wäre es so weit "einfach". Wie sieht es mit den Teilchen aus, die schliesslich auch eine Ruhemasse haben?

Zweiter Fall - virtuelles Elektron-Positron-Paar:
Die reelen Elektrone und Positrone haben positive und gleiche (Ruhe-) Masse. Richtig? Meine (unasgesprochene) Annahme, dass sich die Realisierung von virt. Paaren auf die (Ruhe-) Masse auswirkt, muss also falsch sein. Es ist deren Geschwindigkeit (relativistische Masse), die verändert wird, und dann würde es sich auch bündig an den ersten Fall anschliessen.

Damit wäre auch einbisschen - das Mechanismus der "Massenübergabe" - dann doch angesprochen?


Gruss, Johann

[Jogi]

Hi, die Runde.


Bei Andreas Müller hab' ich was gefunden, was der realen Zerstrahlung (durch Hawkingstrahlung) in endlicher Zeit zu widersprechen scheint:

Andere Strahlungseffekte in der Umgebung des Loches, vor allem der leuchtende Akkretionsfluss, überwiegen den Hawking-Effekt - sollte es ihn geben - deutlich.

Ein kosmisches SL akkretiert demnach stets mehr positive Energie (aus der Hintergrundstrahlung und "normaler" Materie), als es durch Hawkingstrahlung verliert.(?)
Ich mach' da mal ein kleines Fragezeichen dahinter, vielleicht kann ja jemand diesen Widerspruch auflösen.


Gruß Jogi

[Blacky]

Das gilt für die heutige Zeit, Jogi. In vielen vielen Jahrmillionen, wenn alle Materie zerstrahlt ist und nur noch in den Schwarzen Löchern verschluckt ist und die Hintergrundstrahlung auf fast Null Grad abgekühlt ist, wird die Hawking-Strahlung überwiegen, sofern es sie gibt.

Und erst dann werden die SLs zerstrahlen...