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  #61  
Alt 15.03.18, 08:02
Impuls Impuls ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
UNS ? Sind es jetzt schon mehrere?

Du hast doch schon Versuchsaufbauten gemacht, da wirst es doch wohl auch hinbekommen, dass - sofern deine Aussage stimmt, dass dies ein Raumantrieb werden könnte - ein kleines Zügelchen bauen, dass eben nicht nur hin- und herwackelt.

Vielleicht kannst du ja auch eine Skizze machen (wenn das Geld fehlt) - musst aber nicht.




Tut mir leid, das verstehe ich überhaupt nicht.
Wie kann man eine Kraft wuchten?

Warum soll es denn eine äußere Kraft sein? Dein System zieht ja das umlaufende Teil auf sich zu (welches übrigens auch zum System gehört). Wäre es nicht so, würde es doch gleichförmig weiterfliegen.

Eine einzelne Masse die um einen Drehachse läuft ist ungewuchtet, denn sie erzeugt dabei einen Unwucht.

Wenn ich zwei gleiche Massen an der Drehachse habe, dann findet die Zentrifugalkraft der einzelnen Masse ihre Gegenkraft in der jeweils Gegenüberliegenden Masse. Das ist dann gewuchtet.

Das Auto müsste mit einem Antrieb wie in Versuch 8 gezeigt ausgestattes werden und der Antrieb müsste in Industriequalität mit perfekter Steuerung ausgeführt werden un das kann ich so nicht bauen.

UNS was aus versehen...

P.S. es holft wenn man sich die Videos komplett anschaut.
  #62  
Alt 15.03.18, 08:09
Impuls Impuls ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Darauf bin ich schon eingegangen, deine Antwort steht noch aus.
Tut mir leid, meine Antwort hast du ja zitiert.

Aber hier nochmal: Wenn die Zentrifugalkraft im Innern des Systems entsteht, sich aber verhält wie eine äußere Kraft, dann ist sie auch wie eine äußere Kraft einzuordnen und deshalb gilt der Impulserhaltungssatz dann NICHT mehr.

Wenn du das wiederlegen willst, musst du nur die Gegenkraft zur Zentrifugalkraft benennen.

Also was ist die Gegenkraft zur Zentrifugalkraft?
  #63  
Alt 15.03.18, 08:16
Impuls Impuls ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Was, konkret, wäre das Ergebnis? Beschreibe es bitte, damit kein Missverständnis entsteht!
Nun, das Ergebnis wäre, das er sich auf der Stelle, in der Badewanne, hin und her bewegt.
  #64  
Alt 15.03.18, 08:21
Ich Ich ist gerade online
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Dir wurde das mit den inneren und äußeren Kräften schon erklärt, z.B. hier. Experiment 4 zeigt Impulserhaltung.

Wenn du darauf nichts Sinnvolles entgegnen kannst, können wir uns das Weitere sparen. Du kannst dann wiederkommen, wenn du - den Ratschlägen der Mitforisten folgend - einen funktionierenden Prototypen herzuzeigen hast.

Ich warte noch deinen nächsten Beitrag ab. Wenn du nicht auf die Argumente eingehst, wird der Thread geschlossen.
  #65  
Alt 15.03.18, 08:23
Slash Slash ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Hm...

Dann würde ich als erste Großanwendung einen Sicherheitsmechanismus für den Weltraum vorschlagen:

Astronauten könnte das Gerät mit sich führen für Außenmissionen.

Eine Sicherheitsleine ist nicht mehr nötig. Sie können in der Schwerelosigkeit wieder zurückfinden zur Raumstation.

Ich wäre allerdings sehr gerne am Umsatz beteiligt. Schließlich war die Anwendung meine Idee.




Aber im Ernst: Wenn das Prinzip Actio = Reactio gilt, dann findet eine Kraft doch immer ihre Gegenkraft, egal ob man zusätzlichen Begriff oder Zustand wie gewuchtet oder nicht-gewuchtet einführt.

Ge?ndert von Slash (15.03.18 um 08:27 Uhr)
  #66  
Alt 15.03.18, 09:25
Impuls Impuls ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Hm...

Dann würde ich als erste Großanwendung einen Sicherheitsmechanismus für den Weltraum vorschlagen:

Astronauten könnte das Gerät mit sich führen für Außenmissionen.

Eine Sicherheitsleine ist nicht mehr nötig. Sie können in der Schwerelosigkeit wieder zurückfinden zur Raumstation.

Ich wäre allerdings sehr gerne am Umsatz beteiligt. Schließlich war die Anwendung meine Idee.

Aber im Ernst: Wenn das Prinzip Actio = Reactio gilt, dann findet eine Kraft doch immer ihre Gegenkraft, egal ob man zusätzlichen Begriff oder Zustand wie gewuchtet oder nicht-gewuchtet einführt.


Danke für den Post, aber falls ich nicht mehr Antworte, dann liegt das daran das der Moderator "ICH" meinen Thread schließen will..., weil ich nicht verstehe was er meint. Aber ich antworte ihm GLEICH wenn ich dir geantwortet habe.

Die Zentrifugalkraft ist eine Trägheitskraft in einem bewegten System und Trägheitskräfte sind kein Newtonschen Kräfte!

Zitat Physikbuch Haliday Resnik:

"Wenn wir hier von Zentrifugal- und Zentripetalkraft sprechen wollen, so hätten wir es mit einem PAAR von Kraft und Gegenkraft zu tun, die in Übereinstimmung mit dem dritten Newtonschen Axiom auf verschiedene Körper wirken. In einem beschleunigten Bezugssystem wirken die beiden Kräfte auf den selben Körper und bilden kein solches System"

Ich habe die Seite aus dem Buch auf meiner Internetseite www.newphysik.de, zum nachlesen, unten angefügt.

Die nur im bewegten System existierende Trägheitskraft mit dem Namen Zentrifugalkraft hat keine Gegenkraft und somit gilt Aktio = Reaktio hier ausdrücklich NICHT!

Also, Newton hat nichts gegen das was ich behaupte...

Das mit dem Rettungsgerät ist eine gute Idee und es zeigt wie viel hier noch möglich ist.

Zusammenfassend: Die Trägheitskraft Zentrifugalkraft hat keine Gegenkraft und es ist ausdrücklich keine Newtonsche Kraft.

Wenn diese Trägheitskraft in einem System frei von äußeren Kräften auftaucht, dann unterliegt das System nicht mehr dem Impulserhaltungssatz, weil diese Trägheitskraft äquivalent zu einer von außen ziehenden Kraft ist und dadurch ehöht das System seinen Impuls.

Genauso wie ein abgeschlossenes System an dem jemand von außen zieht.

Das ist alles was ich behaupte!
  #67  
Alt 15.03.18, 09:47
Slash Slash ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen

Zitat Physikbuch Haliday Resnik:

"Wenn wir hier von Zentrifugal- und Zentripetalkraft sprechen wollen, so hätten wir es mit einem PAAR von Kraft und Gegenkraft zu tun, die in Übereinstimmung mit dem dritten Newtonschen Axiom auf verschiedene Körper wirken. In einem beschleunigten Bezugssystem wirken die beiden Kräfte auf den selben Körper und bilden kein solches System"

Ich habe die Seite aus dem Buch auf meiner Internetseite www.newphysik.de, zum nachlesen, unten angefügt.
Also zunächst einmal in jedem Fall Respekt für die Aufbauten / Versuchsanordnungen (ist ernst gemeint) und deine Gedanken.

Ich sehe es jedoch so, dass zunächst die Systemgrenzen festgelegt werden müssen.

Dadurch lässt sich die Frage klären, welche Körper zum System gehören und welche nicht.

Jetzt kann für jedes System (oder auch nur ein System, wenn man in das System alle Körper einbezieht), entsprechende Bewegungsgleichungen aufstellen unter Annahme von Impuls-, Drehimpuls- und Energieerhaltungssatz.

Man wird dann feststellen, dass sich das System (oder die Untersysteme / Körper) so bewegen wie nach den Lösungen dieser Gleichungen vorausgesagt (rein klassische Mechanik).

Das heißt um weiter zu kommen, müsstest du das Verhalten deines Systems (oder die Untersysteme) mathematisch beschreiben und Bewegungsgleichungen lösen und somit vorhersagen.
Das sollte mit jedem System (in der Versuchsaufbauten bspw.) gehen.
Dann kannst du anhand es Experiments überprüfen, ob die Vorhersage durch Lösen der Bewegungsgleichungen auch im Experiement das gleiche Ergebnis liefert).

Lagrange oder einfachere Gleichungen der technischen Mechanik sind hier sicherlich Freunde und wird / wurde zu Hauf gemacht.

Ge?ndert von Slash (15.03.18 um 09:53 Uhr)
  #68  
Alt 15.03.18, 09:51
Impuls Impuls ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Dann wird's aber Zeit, dass du es verstehst.
Wir haben 1) einen Wagen, 2) eine Unwucht(masse), 3) Ein System, bestehend aus Wagen und Unwucht.

1), der Wagen, wackelt höchst aufgeregt hin und her. Ergo ist sein Impuls nicht konstant, also ist der Impulserhaltungssatz verletzt. Außer natürlich, wenn da etwas an dem Wagen zerrt. Und das ist tatsächlich der Fall, in Experiment 4 genauso wie in Experiment 5. Ob das eine Unwucht ist oder ein Gummiband oder ein Magnet ist völlig egal, am Wagen greift auf alle Fälle sehr offensichtlich eine äußere Kraft an.
Die beiden Fälle sind sogar qualitativ gleich. Es ist nur in Experiment 4 die Feder etwas steifer (Stahlstab - Gummiband) und die umlaufende Masse etwas kleiner (Metallklötzchen - Erdkugel).

3) hingegen, das System aus Wagen und Unwucht, wackelt in Summe nicht. Es wirkt keine äußere Kraft. Der Schwerpunkt bleibt immer an Ort und Stelle. Impulserhaltung ist zu 100% nachgewiesen. Kannst du mit ein bisschen Mühe nachmessen.
In Experiment 5 ist es übrigens auch so, dass im System Wagen - Erdkugel nur innere Kräfte wirken und der Gesamtschwerpunkt des Systems in Ruhe bleibt. Das nachzuprüfen, wird dir aber in Experiment 4 sicher leichter fallen.
Ich weiß gar nicht was ich da Antworten soll, das schießt doch am Sachverhalt vorbei.

Es ist ausdrücklich nicht egal wie der Wagen beschleunigt wird, denn die Zentrifugalkraft ist, laut Impulserhaltungssatz, eine innere Kraft und innere Kräfte können den Impuls des Systems nicht erhöhen.

Wogegen das Gummiband eine äußere Kraft ist und sehr wohl den Impuls des Systems erhöhen kann.

Ich behaupte nun, dass die Trägheitskraft Zentrifugalkraft auch den Impuls des Systems erhöhen kann, da sie wirkt wie eine äußere Kraft und daran hat sich auch NICHTS geändert.
  #69  
Alt 15.03.18, 10:58
Slash Slash ist offline
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Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen
Ich behaupte nun, dass die Trägheitskraft Zentrifugalkraft auch den Impuls des Systems erhöhen kann, da sie wirkt wie eine äußere Kraft und daran hat sich auch NICHTS geändert.
Was wäre in diesem Fall die zugehörige Reaktionskraft und wo greift sie an?

Es gibt ja im schwerelosen Weltraum nichts, außer den Raum selbst.
  #70  
Alt 15.03.18, 11:08
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soon soon ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen
denn die Drehimpulse die die Schiene neutralisiert
Meinst du das wirklich so oder ist das nur ungeschickt formuliert?

'Neutralisiert' wird natürlich gar nichts, sondern bleibt erhalten.

Bei fest verankerten Schienen wird der Impuls auf die gesamte Erde übertragen (das wurde auch schon gesagt).

Vielleicht würde dir eine Energie-Betrachtung weiterhelfen. Die Schienen lassen eine Bewegung nur längs zu den Schienen zu. In allen anderen Richtungen wird Rotationsenergie in elastische Verformung und letztlich in Wärme umgewandelt. Die Gesamtenergie bleibt dabei genauso erhalten wie der Impuls. Kannst du dem zustimmen oder ist für dich 'Impuls' grundsätzlich mit sichtbarer Bewegung verknüpft (nicht mit Bewegung im atomaren Bereich also)?
__________________
... , can you multiply triplets?
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