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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 03.12.23, 20:46
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Die Frage ist sowieso unklar seit wir von der Relativität der Gleichzeitigkeit wissen (Spezielle Relativität). Wenn der Kollaps in einem Inertialsystem instantan abläuft, dann ist er das in anderen längst nicht.

Mir kommt vor, dass der Hinweis weiter oben (von Bernhard glaube ich) auf den Informationsstand des Beobachters in die richtige Richtung geht: der Kollaps findet lediglich im Hirn des Beobachters statt.
Soweit ich das überblicke bezieht sich der Kollaps der Wellenfunktion auf eine Messung in einem System. Und wenn er instantan erfolgt, gibt es keine zeitliche Reihenfolge. Weshalb sollte er in anderen Systemen nicht ebenfalls instantan erfolgen?

Das Zweite klingt nach Zeilinger (und nicht nach Bernhard), für den der Kollaps eine reine Denknotwendigkeit ist (nachzulesen in "Einsteins Schleier") und sich somit im Kopf abspielt.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #32  
Alt 04.12.23, 08:09
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Weshalb sollte er in anderen Systemen nicht ebenfalls instantan erfolgen?
Wenn das andere System zum Ursprünglichen bewegt ist, ergibt das die Lorentztransformation. Das ist schon die Relativität der Gleichzeitigkeit.

Zitat:
Das Zweite klingt nach Zeilinger (und nicht nach Bernhard)
Ich habe oben Heisenberg zitiert. Der sah es bereits wie Zeilinger.
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Freundliche Grüße, B.
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  #33  
Alt 04.12.23, 13:44
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Wenn das andere System zum Ursprünglichen bewegt ist, ergibt das die Lorentztransformation. Das ist schon die Relativität der Gleichzeitigkeit.
Sicher, aber da geht es um die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse. Trifft das auf den instantanen Kollaps zu?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #34  
Alt 04.12.23, 14:10
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Sicher, aber da geht es um die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse. Trifft das auf den instantanen Kollaps zu?
Bei der Darstellung im Ortsraum ja.

Betrachte zB den Kollaps einer weit "verschmierten" Verteilung auf eine "scharfe" Verteilung. Da erhalten dann räumlich getrennte Ereignisse gleichzeitig neue Wahrscheinlichkeiten.
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Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (04.12.23 um 14:13 Uhr)
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  #35  
Alt 04.12.23, 15:26
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Bei der Darstellung im Ortsraum ja.

Betrachte zB den Kollaps einer weit "verschmierten" Verteilung auf eine "scharfe" Verteilung. Da erhalten dann räumlich getrennte Ereignisse gleichzeitig neue Wahrscheinlichkeiten.

Zur Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse

Zitat:
In einem Inertialsystem finden zwei Ereignisse an zwei verschiedenen Orten gleichzeitig statt, wenn sie von einem Lichtblitz ausgelöst werden können, der genau aus der Mitte zwischen ihren Orten ausgeht.

Finden zwei Ereignisse in einem Inertialsystem gleichzeitig statt, so finden sie in einem zweiten, gegenüber dem ersten Inertialsystem bewegten Inertialsystem zu verschiedenen Zeiten statt.
Auch Gleichzeitigkeit ist relativ.
Ich sehe es noch nicht. Welche zwei Ereignisse in lichtartiger Distanz treffen auf einen instantanen Kollaps zu?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #36  
Alt 04.12.23, 15:58
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich sehe es noch nicht. Welche zwei Ereignisse in lichtartiger Distanz treffen auf einen instantanen Kollaps zu?
Ein Teilchen mit unscharfer Lokalisierung werde durch eine Messung zum Zeitpunkt t_K am Ort x=0 detektiert

Vor t_K sei die Wellenfunktion psi also eine Normalverteilung mit der Breite sigma.

Nach t_K ist psi = delta(x).

Betrachte nun die Orte x = sigma/2 und x = -sigma/2. Bei beiden Orten hat psi vor dem Kollaps einen Wert größer Null. Nach dem Kollaps kann man o.B.d.A von Null ausgehen.

Du hast dann je zwei Ereignisse symmetrisch zu x=0 kurz vor t_K und nach t_K. Beide Paare haben in diesem System jeweils die gleiche Zeitkoordinate.
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #37  
Alt 04.12.23, 17:30
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Bin leider nicht sehr schnell mit meinen Antworten. Danke an Bernhard, ich hätte es ähnlich ausgedrückt.
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  #38  
Alt 04.12.23, 17:49
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Danke an Bernhard, ich hätte es ähnlich ausgedrückt.
Gern geschehen
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Freundliche Grüße, B.
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  #39  
Alt 04.12.23, 17:55
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Betrachte nun die Orte x = sigma/2 und x = -sigma/2. Bei beiden Orten hat psi vor dem Kollaps einen Wert größer Null. Nach dem Kollaps kann man o.B.d.A von Null ausgehen.

Du hast dann je zwei Ereignisse symmetrisch zu x=0 kurz vor t_K und nach t_K. Beide Paare haben in diesem System jeweils die gleiche Zeitkoordinate.
Hmm, nehmen wir doch mal das bekannte Beispiel mit dem Lichtblitz im Zug, der zwei Uhren zum Laufen bringt. Ein Beobachter im Zug stellt fest, dass die Uhren gleichzeitig erreicht wurden, für den Beobachter am Bahnsteig gilt das nicht.

Wie übertragen wir das auf den instantanen Kollaps? Der kann zwar nicht ausgelöst werden, wie im Zug-Beispiel, aber man sich synchronisierte Uhren an verschiedenen Orten vorstellen, die den Zeitpunkt psi = 0 gleichzeitig zeigen. Ok?
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  #40  
Alt 04.12.23, 19:11
Bernhard Bernhard ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ok?
Ja. Keine Einwände von meiner Seite.
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