LHC Defekt

[Sino]

Würde in den Defekt nicht zuviel hineininterpretieren. Das Ding ist die grösste kömplizierteste je von Menschenhand gebaute Maschine, die auf verschiedenen Gebieten in Bereiche vordringt, wo einem einfach die Erfahrung fehlt.
Sicherlich mussten noch nie so hohe Ströme so schnell und exakt gesteuert werden. Warum sollte da von Anfang an alles glatt laufen.
In den Tagen, als die das Ding hochgefahren, hab ich auch die Daumen gedrückt, hatte aber ernste Zweifel.
Wenn ein Supraleiter sich z.b. nur minimal erwärmt, also die Heliumkühlung lokal versagt, so dass an der Stelle ein messbarer ohmscher Widerstand ist, dann gibts vermutlich einen Riesenknall, den fliegt die halbe Spule um die Ohren und es ist ein Millionenschaden und erstmal Pause angesagt.

[Lambert]

Zitat von Sino

Würde in den Defekt nicht zuviel hineininterpretieren. Das Ding ist die grösste kömplizierteste je von Menschenhand gebaute Maschine, die auf verschiedenen Gebieten in Bereiche vordringt, wo einem einfach die Erfahrung fehlt.
Sicherlich mussten noch nie so hohe Ströme so schnell und exakt gesteuert werden. Warum sollte da von Anfang an alles glatt laufen.
In den Tagen, als die das Ding hochgefahren, hab ich auch die Daumen gedrückt, hatte aber ernste Zweifel.
Wenn ein Supraleiter sich z.b. nur minimal erwärmt, also die Heliumkühlung lokal versagt, so dass an der Stelle ein messbarer ohmscher Widerstand ist, dann gibts vermutlich einen Riesenknall, den fliegt die halbe Spule um die Ohren und es ist ein Millionenschaden und erstmal Pause angesagt.

Ja, das habe ich auch in der Zeitung gelesen.

Im Ingenieurwesen ist es üblich, solche Vorfälle genauestens zu untersuchen, natürlich auch um Wiederholung zu vermeiden. War es ein Materialfehler? Eine zufällige Leckage ? Eine Folge des Beams, usw.? Es gibt da jede Menge Fragen zu beantworten.

Deswegen ist es sehr interessant zu wissen, was die Schadensbefünde sind.

Kennst Du nähere Schadensberichte?

Gruß,
Lambert

[Sino]

Zitat von Lambert

Kennst Du nähere Schadensberichte?

Gerade mal auf der Webseite des Cern nachgeschaut. Da gibt es eine Pressemitteilung vom 16. Oktober:

Ursache war eine fehlerhafte elektrische Verbindung zwischen zwei der Beschleunigermagnete. Dadurch gab es eine grössere mechanische Beschädigung, so dass Helium freigesetzt wurde.

Klingt ziemlich plausibel. Bei den Strömen knallt es sicherlich ordentlich, wenn da ein elektrischer Kontakt nicht einwandfrei ist.

P.S.: Erinnert mich daran, wie ich mein erstes Praktikum gemacht habe in einer Firma, die Elektromotoren überholt und repariert, also auch neu gewickelt hat. Da hatten wir mal eine 300KW Pumpe aus der chemischen Industrie auf dem Prüfstand und haben den Prüfstand überlastet. Da gab es einen Knall, als ob etwas explodiert ist und der ganze Laden war dunkel. War aber nur eine Sicherung.

[Lambert]

Zitat von Sino

Gerade mal auf der Webseite des Cern nachgeschaut. Da gibt es eine Pressemitteilung vom 16. Oktober:

Ursache war eine fehlerhafte elektrische Verbindung zwischen zwei der Beschleunigermagnete. Dadurch gab es eine grössere mechanische Beschädigung, so dass Helium freigesetzt wurde.

Klingt ziemlich plausibel. Bei den Strömen knallt es sicherlich ordentlich, wenn da ein elektrischer Kontakt nicht einwandfrei ist.

P.S.: Erinnert mich daran, wie ich mein erstes Praktikum gemacht habe in einer Firma, die Elektromotoren überholt und repariert, also auch neu gewickelt hat. Da hatten wir mal eine 300KW Pumpe aus der chemischen Industrie auf dem Prüfstand und haben den Prüfstand überlastet. Da gab es einen Knall, als ob etwas explodiert ist und der ganze Laden war dunkel. War aber nur eine Sicherung.

Ja,

nur, die Frage, die zu stellen ist: warum gab es eine fehlerhafte elektrische Verbindung? Warum gab es diese nicht in den monaten zuvor? Fehlerhafte Verbindungen entstehen nicht aus dem Nichts.

Gruß,
Lambert

[Sino]

Zitat von Lambert

Fehlerhafte Verbindungen entstehen nicht aus dem Nichts.

Materialfehler, Fehler bei der Installation, Fehler bei der Konstruktion ?
Den Übergangswiderstand gering zu halten, ist nun mal nicht trivial.

Es ist immer so, dass bei komplizierten Geräten oder Maschinen gehäuft Fehler in den ersten Wochen und Monaten auftreten.
Wenn die Zeit überstanden ist, scheint alles wirklich in Ordnung zu sein und man hat nicht viel zu befürchten, bis nach soundsoviel Jahren durch Verschleiss/Alterserscheinungen Ausfälle wieder relativ wahrscheinlich sind.

Das ist doch nichts neues. Das ist mit vielen Geräten so. Das wird erst recht für etwas einmaliges Neues wie den LHC gelten.

Bei der neuen Boing stösst man auch immer wieder auf unvorhergesehene Probleme und verzögert die Auslieferung wieder um ein paar Monate.
Als man bei uns damals vor über 20 Jahren die grösste Windkraftanlage Europas gebaut und getestet hat, die ein paar mal so gross wie alles vorherige war, war nach ein paar Monaten auch schon Schluss. Lagerschaden, man hatte die Kräfte unterschätzt oder sich irgendwo verrechnet. Danach hat man dann viele kleinere gebaut, weil die Technik solcher Riesen noch nicht beherrschbar war.

[EMI]

Lampe es bringt nichts! Die Protonen haben den Schaden nicht verursacht! Auch nicht nach der sqt!
Hast Du schon mal in deinem Leben eine Neuanlage in Betrieb genommen??
Mit Sicherheit nicht, sonst würdest Du nicht so naiv spekulieren.
Die Protonen waren zum Ausfallzeitpunkt auf Geschwindigkeiten die weit unter denen waren die in anderen Beschleunigern schon seit Jahren, ohne Deffekt durch die Protonengeschwindigkeit, alltägliche Praxis sind.
Lorenzy weiss das sicherlich besser wie ich.

EMI

[Lambert]

Zitat von Sino

Materialfehler, Fehler bei der Installation, Fehler bei der Konstruktion ?
Den Übergangswiderstand gering zu halten, ist nun mal nicht trivial.

Natürlich. Das Experiment ist in dieser Größe ja neu und ungewiss.

Gerade deswegen. Es gibt viele tausenden solchen Verbindungen im LHC. Und ebenso viele Übergangswiderstände.

Die ICE wurden alle in die Werkstatt zurückgerufen. Man weiß jetzt, dass Einschlüsse im Material (Stahl) durch Vermischungen im Hochofen Ursache des Achsen-Problems gewesen ist. Nun kann also repariert werden.

Werden auch alle Verbindungen "zurückgerufen"? Oder wird beim nächsten Hochfahren wieder dieses Problem entstehen?

Oder ist der Schaden doch ganz anders als publiziert?

Gruß,
Lambert

PS. Ich habe mal hunderte Hochspannungsschalter in Betrieb genommen. Nach einem Jahr "explodierte" einer. Grund: Kriechströme auf den Isolationsplatten. Als wir die anderen Schalter untersuchten, zeigten alle Schalter Rußpartikel auf den Isolierplatten! Der hinterliegende Grund war also ein Konstruktionsfehler - wurde im Werk festgestellt. Somit mussten alle Schalter umgebaut werden.

[EMI]

Zitat von Lambert

Ich habe mal hunderte Hochspannungsschalter in Betrieb genommen. Nach einem Jahr "explodierte" einer. Grund: Kriechströme auf den Isolationsplatten. Als wir die anderen Schalter untersuchten, zeigten alle Schalter Rußpartikel auf den Isolierplatten! Der hinterliegende Grund war also ein Konstruktionsfehler - wurde im Werk festgestellt. Somit mussten alle Schalter umgebaut werden.

Hallo Lampe,

Nun ist meine Verwunderung über dein rumorakeln des Deffekts am LHC noch größer.
Beim Auto meiner Frau ist letztens der Zahnriemen gerissen. Nicht zu glauben, alles ohne beschleunigte Protonen in der Nähe!

EMI

[Lambert]

Zitat von EMI

Hallo Lampe,

Nun ist meine Verwunderung über dein rumorakeln des Deffekts am LHC noch größer.
Beim Auto meiner Frau ist letztens der Zahnriemen gerissen. Nicht zu glauben, alles ohne beschleunigte Protonen in der Nähe!

EMI

Das Leben ist zum Verwundern geschaffen. Freue Dich über das Wunder des Lebens.

Bei Friedrich II wurde Anwärter ohne Zähne nicht in die Armee aufgenommen. Der Grund: sie hätten auf dem Schlachtfeld die Pulversäckchen nicht aufreißen können.

So kenne ich noch ein paar...

Gruß,
Lambert

[EMI]

Zitat von Lambert

Bei Friedrich II wurden Anwärter ohne Zähne nicht in die Armee aufgenommen.
Der Grund: sie hätten auf dem Schlachtfeld die Pulversäckchen nicht aufreißen können.

Hallo Lampe,

nicht nur ohne Zähne, auch mit wacklichen Zähnen wurden sie nicht aufgenommen.
Oder anders, nur Rekruten mit gesunden Zähnen durften heldenhaft auf dem Schlachtfeld sterben.
Damals hatten schlechte Zähne, bis auf die Schmerzen, durchaus Vorteile. Zumindest lebte man länger.

Gruß EMI