Nichtkontextualität

[Marco Polo]

Zitat von EMI

PS: Ich zumindest hoffe auf Deine "Rückkehr"...

Ich auch...

[möbius]

Zitat von richy

Dann waere das Universum determiniert.
Welcher Versuch bestaetigt das ?

Zusatzfragen:
1. Kann überhaupt ein Versuch mit dem Universum durchgeführt werden (Oder lediglich Versuche innerhalb des Universums )
2. Ist die Physik überhaupt in der Lage, die 3. Antinomie von I. KANT zu lösen:
"Thesis: Die Kausalität nach Gesetzen der Natur ist nicht die einzige, aus welcher die Erscheinungen der Welt insgesamt abgeleitet werden können. Es ist noch eine Kausalität durch Freiheit zur Erklärung derselben anzunehmen notwendig."
"Antithesis:Es ist keine Freiheit, sondern alles in der Welt geschieht lediglich nach Gesetzen der Natur."

Ich vermute, dass man KANT's Begriff von "Welt" mit dem kosmologischen Begriff "Universum" gleichsetzen darf...
Gruß, möbius

[uwebus]

Zitat von möbius

Ist die Physik überhaupt in der Lage, die 3. Antinomie von I. KANT zu lösen:
"Thesis: Die Kausalität nach Gesetzen der Natur ist nicht die einzige, aus welcher die Erscheinungen der Welt insgesamt abgeleitet werden können. Es ist noch eine Kausalität durch Freiheit zur Erklärung derselben anzunehmen notwendig."
"Antithesis:Es ist keine Freiheit, sondern alles in der Welt geschieht lediglich nach Gesetzen der Natur."

Was machen eigentlich Physiker?

Sie versuchen mittels des menschlichen Bewußtseins das Universum zu erklären unter gleichzeitiger Unterschlagung der Notwendigkeit eines solchen Bewußtseins. Da kann man sich doch fragen, ob das ein sinnvolles Unterfangen ist.

Denn was ist Natur ohne Bewußtsein? NICHTS!

Gruß

[Gandalf]

Hallo Eyk!

Zitat von Eyk van Bommel

@Gandalf

Dieses evtl. möchte ich mal in Frage stellen.
Wenn du, so wie ich, das gesamte Universum als ganzes betrachtest. Als „großen Quantencomputer“. Dann sollte sich dieses Bild nicht ergeben – zumindest wenn du die RT mal außen vor lässt.

.. das mit dem "evtl." hast Du völlig richtig erkannt. Ich habe es tatsächlich erst nachträglich eingesetzt, um dem Thread-Thema - und damit den Versuchen die Zeilinger anstellt, - gerecht zu werden. Andererseits:

Für mich bilden alle Systeme die gleichzeitig (also ohne Lichtlaufzeit) denselben Vorgang betrachten, ein System und müsste daher denselben Aufenthaltsort messen?

.. gilt für mich nur unter der Voraussetzung, dass "alle Systeme.." nur diejenigen Systeme meint, die sich auf 'einen Blickwinkel auf das beobachtete System geeinigt' haben! Was meint: Es gibt eine Gruppe von Beobachtern des gleichen Systems, die z.B. den anderen Detektor beobachten (und damit einen anderen Auftenthaltsort)

Da stimmst du mir ja zu. Daher müssen doch alle Beobachter, die denselben Vorgang betrachten, als ein System verstanden werden (ein Universum)?

Unter den von mir genannten Voraussetzungen: ja

Aber, - wie es durchaus Sinn macht den Begriff "nackte Quantensysteme" zum besseren Verständnis einzuführen, - macht es an dieser Stelle Sinn, zwischen Universum - und Mulitversum zu unterscheiden (Wenn es die VWI nicht gäbe, müsste sie wohl allein aus diesem Grund "erfunden" werden)

Somit gilt: Im Multiversum gibt es viele Gruppen von (Beobachter-)Universen, die den gleichen Vorgang beobachten. Der Vorgang selber ist damit aus dem (theoretischen) Blickwinkel des Multiversums für 'jedes Universum bestimmt'. Aus dem Blickwinkel eines einzelnen Universums jedoch 'prinzipiell unbestimmt.'

Das verstehe ich nicht. Was soll das bedeuten? Ich messe den Ort des „e-„, dann weis ich doch dass es dort war? Das ist kein Bild – das ist Fakt?

Das ist nur ein Fakt 'in (mindestens) einem' Universum. Und: Was wissen wir denn überhaupt vom "Fakt Elektron"!? Im Multiversum habe ich weiterhin nur etwas, was wohl eher einem 'Feynman-Diagramm' (auch so ein "Bild") entspricht: Bei Wechselwirkungen mit Elektronen sind stets (virtuelle) Photonen beteiligt! Ich kann also wahlweise ein Elektron durch ein anderes Bild (Photon) ersetzen.


@richy

Zum Beispiel waere dann die Angabe einer Wahrscheinlichkeit wenig sinnvoll.
Der wahrscheinlichste Ort ist nicht der Ort an dem ein Teilchen auftreten muss.

Du vergisst hier (mindestens) eines: Das auftretende Teilchen kann nicht isoliert betrachtet werden. Es hat nicht nur 'ein' Universum im Schlepptau, - sondern immer eine ganze Gruppe, die dann ein auftreten an einem Ort wahrscheinlicher macht. Diese Gruppe beinhaltet z.B. auch die Beobachter. D.h. das auftreten eines Teilchens in der Versuchsanordnung ist deshalb viel wahrscheinlicher, weil es viele Universen mit genau diesen Versuchsanordnungen in "unmittelbarer Nähe" (bezogen auf das Mulitversum) gibt, die gerade diesen Versuch erfolgreich durchführen (und wenige, die ihn durchführen und zu abweichenden Ergebnissen kommen und durch die Beobachter ausgeklammert werden)

Am Beispiel eines Münzwurfes wird das vielleicht deutlicher: Nach dem 2. HS der Thermodynamik gibt es Myriarden unterschiedlicher Universen für diesen Münzwurf. Jedes Luftmolekül "verursacht" in jedem Universum eine (etwas) andere Münzlage am Ende des Wurfes. Dennoch haben wir es am Ende mit nur 'zwei' unterschiedlichen Ergebnissen zu tun - Kopf oder Zahl (mal abgesehen von den Universen, bei denen die Münze auf dem Rand stehen bleibt) - denen wir (die Beobachter) 'Relevanz' beimessen.


Grüße

[richy]

Hi
Wenn man ein ganzes Multiversum betrachtet ist das System beskannt. Aber die Auswahl dennoch nicht determiniert.
Wurfelbeispiel :
Wenn dir hier lediglich das Wurfergebnis gezeigt wird kannst du hoechstens darauf schliessen, dass nur Zahlen von 1-6 erzeugt werden.
Anhand welches Prozesses weisst du nicht. Jetzt zeigt dir jemanden den Wuerfel. Nun ist der Prozess bekannt.Aber du weisst dennoch nicht welche Zahl konkret faellt.
Hier mal ein Beilspiel von Prof : Roessler zu dem Thema:

Golem.de: Gibt es auch undeterministisches Chaos?

Rössler: Schwierig. Also wenn man Rauschen hineinbringt, das eben undeterministisch ist, dann sieht es immer noch genau gleich aus. Man kann es also kaum unterscheiden. Früher hat man sogar gemeint, dass es immer gestört sein müsste und es hat lange gedauert bis man akzeptiert hat, dass der Zufall auch von innen kommen kann und nicht nur von außen dazukommt. Aber die meisten statistischen Systeme sind natürlich ein bisschen gestört. Dann ist das Chaos mit echtem Zufall vermischt. Dann gibt es drittens noch den wirklich echten Zufall der Quantenmechanik. Der ist noch viel, viel zufälliger als das Chaos. Wolfgang Pauli nennt das den primären Zufall. Er wird hinter der Welt erzeugt, während das Chaos in der Welt noch mit rechten Dingen zustande kommt. Es ist nur unendlich empfindlich gegenüber kleinen Veränderungen. Aber der Zufall hinter der Welt, in der Quantenmechanik, der ist bisher nicht erklärt.
Niels Bohr, einer der Pioniere der Quantenphysik, wurde mal von einem Journalisten gefragt, was Quantenmechanik denn eigentlich sei. Da hat Bohr ihn zurückgefragt: "Haben Sie eine Streichholzschachtel in der Tasche, eine leere?" - "Nein?!" - ""Ja, hier ist eine. Haben Sie einen Würfel in der Tasche?" - "Nein." - "Ja hier ist einer. Dann kann ich Ihnen erklären, was Quantenmechanik ist. Machen Sie die Schachtel ganz vorsichtig auf. Tun Sie bitte den Würfel ganz vorsichtig hinein. Machen Sie sie ganz vorsichtig zu und dann geben Sie sie mir ganz vorsichtig." Dann nahm er die Schachtel mit dem Würfel und drehte sie ganz langsam um. Um 180 Grad. Dann schüttelte er heftig und drehte sie genauso vorsichtig wieder zurück. Dann gab er sie dem Journalisten und sagte: "Jetzt machen Sie die Schachtel bitte ganz vorsichtig wieder auf... Das ist Quantenmechanik." Quantenmechanik ist also der Zufall, der hinter dem Rücken der Welt zustande kommt. Das ist ein anderer Zufall als der chaotische Zufall, bei dem es noch mit rechten Dingen zugeht.

Viele Gruesse

[möbius]

Zitat von Eyk van Bommel

....
Wenn du, so wie ich, das gesamte Universum als ganzes betrachtest. Als „großen Quantencomputer“.
....
EVB

Wie , bitte sehr, ist es möglich, das "Uni-versum als Ganzes" zu betrachten Von welchem Standpunkt/Bezugssystem aus
Der Quanteninformatiker betrachtet es als "großen Quantencomputer"...Die von Uhrwerken faszinierten sog. "klassischen Physiker" betrachteten es als "großes Uhr-Werk"...Ist das Bild, das jemand sich vom UNI-versum macht identisch mit dem UNI-versum selbst
Erkenntnistheoretische Grüsse, möbius

[richy]

Herr Z hatte seine Erkentnisse aus seiner Psychose gewonnen.
Herr uranor aus EDIT mir unbekannten Quellen.

[richy]

Hi Emi
Sei froh ihn nicht zu kennen.

[Gandalf]

Zitat von richy

Wenn man ein ganzes Multiversum betrachtet ist das System beskannt. Aber die Auswahl dennoch nicht determiniert.

So ist es. Dabei kommt mir aber folgender Gedanke: Das "deterministische Chaos" das ja im wesentlichen auf bekannte, 'mechanistische Zusammenhänge' beruht, zeichnet sich oft durch Selbstähnlichkeit' in seinen 'Teilabschnitten' aus... Haben wir das aber nicht auch bei der als 'indeterminsitsch bezeichneten' Quantenphysik?- Z.B. sieht die 14 Mrd. LJ entfernte Galaxie (einschließlich ihrer Sterne, etc.) genauso 'ähnlich' aus, wie unsere Milchstraße!? Auch wenn man davon ausgehen will, dass Beide aus ein und der gleichen Quantenfluktuation entstanden sind- Müsste man nicht davon ausgehen, das diese sich nach Trennung - völlig verschieden entwickeln?
Kann man diese Ähnlichkeit einem (für immer) verborgenen Determinsimus zuschreiben? (Und wenn ja: Welche Konsequenzen sind hieraus zu ziehen?)

[Jogi]

Gute Frage.

Zufällig läuft im Nachbarforum auch gerade ein Thread zu dem Thema.
Aus meinem letzten Beitrag dort:

Natürlich kann ein einzelnes Ereignis eine Vielzahl möglicher Folgeergnisse nach sich ziehen, aber wirklich stattfinden wird immer nur eine einzige Folge.
Nur vorhersagen lässt sich das bei hinreichend komplexen Systemen eben nicht mehr, aber da erzähle ich ja nichts neues.

Nochmal zurück zum quantenmechanischen Zufall:
Da sehe ich das prinzipiell auch so.
Nur zusätzlich noch mit der Barriere der Unzugänglichkeit zum quantenmechanischen Hintergrund, der in meiner Sichtweise eben auch ein hinreichend komplexes System darstellt, in dem wir auch dann keine Vorhersagen machen könnten, wenn wir Zugang hätten.

Daß überall im Universum das Gleiche passiert (ist), scheint mir aber doch auf eine Determiniertheit des Hintergrundes hinzuweisen.


Gruß Jogi