Bellsches Raumschiffparadoxon ala ÄT

[Eyk van Bommel]

Wollte den Thread „Synchronisation in der SRT“ nicht mit meiner Sicht der Dinge stören, daher meine Meinung zu:

Zitat Rene:
Das Bellsche Raumschiffparadoxon nach der Lorentz-Transformation aufgelöst: Für den Erdbeobachter reisst das Seil aufgrund der Längenkontraktion, während für die Raumschiffbesatzung das Seil wegen des unterschiedlichen Gleichzeitigkeitsbegriffs reisst. Für beide Schiffs-Besatzungen beschleunigt die hintere Rakete langsamer und somit vergrössert sich die Distanz zwischen den Raumschiffen. Das Seil reisst auch in den beschleunigten Systemen, womit dieses Paradoxon aufgelöst wäre.

Die RT-Lösung ist somit geklärt.
Ich frage mich aber wie das ganze mit der ursprünglichen Lorentz-Mathematik gelöst werden würde, die sich ja experimentell nicht von der RT unterscheiden soll?
Ich sehe hier (Äthermodell "ÄT") keinen Grund warum das Seil reisen sollte? Daher gehe ich davon aus, dass das Seil nicht reisen wird. Zudem kann keiner die Kraft berechnen, die das Seil aushalten müsste, damit es doch nicht reist. Schließlich geht keiner davon aus das eine Rakete mit zwei Triebwerken (eins vorne eins hinten) auseinander reisen würde?
Leider wird es wohl nicht zu einer Gegenüberstellung der beiden Berechnungen kommen. Ich sehe auch nicht, dass man dieses Experiment jemals tatsächlich durch führen kann – aber eine echte Überprüfung der RT wäre es.
Kurz: Wenn das Seil im Äthermodell nicht reist, dann reist es auch nicht – auch wenn das eigentliche Modell falsch ist, die Realität beschreibt dessen Mathematik imho besser.

Gruß
EVB

[rafiti]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich sehe hier (Äthermodell "ÄT") keinen Grund warum das Seil reisen sollte? Daher gehe ich davon aus, dass das Seil nicht reisen wird.[/B]

Gruß
EVB

Also, wenn man keinen Grund sieht warum das Seil reißen soll, dann reißt es ja auch nicht.

Wenn du dir das Seil sehr, sehr dünn und entsprechend gut gespannt vorstellst, also so im Nanometerbereich dann wäre es auch irgendwo messbar. Nimm doch mal eine Entfernung von 300.000KM zwischen den beiden Raumschiffen, Triebwerke sind so synchronisiert, dass sie tatsächlich gleichzeitig zünden (z.B. diese Vorrichtung von rene bei KM 150.000). Das Seil dazwischen. Das hintere Raumschiff ist A und das vordere B. Wann sieht B die Triebwerke von A zünden?

gruss
rafiti

[Eyk van Bommel]

Zitat von rafiti

Also, wenn man keinen Grund sieht warum das Seil reißen soll, dann reißt es ja auch nicht

Kennst du einen besseren Grund ;-)

Zitat von rafiti

Wann sieht B die Triebwerke von A zünden?

Das ist völlig egal, wann wer was sieht. Zwischen dem Abstand der Information über ein Ereignis und dem Ereignis selbst, gibt es nun mal keine physikalische Verbindung!
Wenn die Triebwerke tatsächlich synchron (Instantan) starten und identisch beschleunigen, dann entsteht am Seil keine Zugkraft (Lassen wir die Trägheit mal weg – sonst reist das Seil auch ohne dem hintern Raumschiff!!!) Das Seil wird hinten geschoben- wie vorne gezogen. Real passiert beides gleichzeitig darauf kommt es an. Allerdings muss man berücksichtigen, dass auch die Zugkraft/Schubkraft sich nur max. mit c durch das Seil bewegt. Beschleunige ich zu schnell, dann reist das Seil auch ohne RT – Aufgrund von c=vmax.

Wenn du dir das Seil sehr, sehr dünn und entsprechend gut gespannt vorstellst, also so im Nanometerbereich

Dieses Seil würde daher immer reisen - Aufgrund der maximalen Informationsausbreitung mit c.
Dazu benötigt man aber keine RT oder Lorentzkontraktion?

…während für die Raumschiffbesatzung das Seil wegen des unterschiedlichen Gleichzeitigkeitsbegriffs reisst.

Hat (imho) nichts mit Lichtlaufzeit zu tun!!! Denn für das hintere Raumschiff, dürfte das Seil dann nicht reisen! Das bezieht sich auf das Mink.-Diagram da sielt das "sehen" keine Rolle!

Aber lassen wir also alle nicht RT gründe weg, die ebenfalls zum reisen des Seiles führen würden, dann würde B sich beim Start nur wundern warum das Seil nicht reist, obwohl er beschleunigt und das hintere Raumschiff noch nicht. Es würde über die Erwartungen (scheinbar!!) gezogen! So wie sich A wundert, warum das Seil seine Spannung nicht verliert, obwohl er scheinbar auf das stehende Raumschiff B zufliegt.
Das Bild wäre sicher komisch, aber das ist beim "TV schauen" eben so. Was wir sehen, entspricht eben nur dem "realen Ereignis – Abstand/c" eben. Nehmen wir ein Fußballspiel in 300000 km Entfernung. Da werde ich mich auch nicht beschweren, wenn im internationalen Ticker die Zeit für das Tor, eine Sekunde vor meiner Messung als Zeitpunkt für das Tor auftaucht? Nur weil ich auf meiner Uhr etwas anders gemessen habe! Abstand/c ist nun mal die maximale Informationsausbreitung. Dies hat aber keinen Einfluss MEHR auf das tatsächliche Ereignis! Das ist ja schon lange vorbei!

Gruß
EVB

[Uli]

Zitat von Eyk van Bommel

...
Ich sehe hier (Äthermodell "ÄT") keinen Grund warum das Seil reisen sollte? Daher gehe ich davon aus, dass das Seil nicht reisen wird.
...
Gruß
EVB

Na, reisen wird das Seil auf jeden Fall; die Frage hier ist doch vielmehr, ob es die Reise überlebt.

[rafiti]

Zitat von Eyk van Bommel

Kennst du einen besseren Grund ;-)

Das ist völlig egal, wann wer was sieht. Zwischen dem Abstand der Information über ein Ereignis und dem Ereignis selbst, gibt es nun mal keine physikalische Verbindung...

Nö, gleichzeitig ist relativ. Was für ein Ereignis denn? Sag' mal eine Supernova voraus, wenn das Ereignis für dich "real" schon passiert sein soll.
Was für ein real denn? Real für wen denn? Melonenbauer auf Andromeda?

gruss
rafiti

[Eyk van Bommel]

Na, reisen wird das Seil auf jeden Fall; die Frage hier ist doch vielmehr, ob es die Reise überlebt.

Ja beim reisenden Seil bin ich manchmal ganz hin und hergerissen. :-)

Nö, gleichzeitig ist relativ.

Aber nur die des Erfahrens (!) und nicht die des Ereignisses selbst.

Wenn du mit einer Rakete ein Raumschiff abschießen möchtest, wohin schießt du dann wenn sich das Raumschiff ein Lichtjahr von dir Entfernt befindet? Dahin wo du es jetzt siehst +Berücksichtigung der Geschwindigkeit oder dahin wo du es siehst +Berücksichtigung der Geschwindigkeit + Berücksichtigung der Lichtlaufzeit? Es muss dir doch klar sein, dass das Raumschiff wenn du es siehst schon längst nicht mehr da ist wo du es jetzt siehst? Es ist in dieser Zeit schon „1 Jahr * v“ weiter geflogen, wie du es jetzt siehst.

Sag' mal eine Supernova voraus, wenn das Ereignis für dich "real" schon passiert sein soll.

Das ist ganz einfach? Zeige mir eine Sonne die nach Berechnungen in 10 Jahren zu einer Supernova wird und sich in 10 Lichtjahren Entfernung befindet – dann sage ich dir die Supernova-Explosion findet JETZ statt und in 10 Jahren wirst du es erst sehen! Und nichts kann das mehr ändern, auch wenn du mit 10xLichtgeschwindigkeit dort hinfliegen könnest. Selbst wenn du dich Instantan dort „hin biemen“ könnest- dann würdest du dich nur in Gefahr bringen, den die Supernova-Explosion ist gerade im Gange!
Das ist der Unterschied zwischen Erfahren und Realität!

Gruß
EVB

[rafiti]

Verstehe, das wird wieder zu deinem alten es-passiert-nur-dann-real-wenn-es-weniger-als-1-atomdurchmesser-von-meinem-gehirn-entfernt-stattfindet-ansonsten-ist-es-eine-photonenabbildung-und-nicht-real.

Das ist ganz einfach? Zeige mir eine Sonne die nach Berechnungen in 10 Jahren zu einer Supernova wird...

Wieso berechnen, ich dachte du bist das Absolut-Auge, und was ich dann sehe ist eine billige Imitation des "Real-Ereignisses", so eine Art Photonenerleuchtung für Dummies und du weißt es schon vorher oder zumindest gleichzeitig mit dem Real-Ereignis.

Das ist der Unterschied zwischen absolut und relativ.

Das Seil wird im Beispiel als ein Seil, das bei der geringster Dehnung reißt, angegeben, da muss niemand noch morsezeichen mit c durchgeben und deshalb reißt es eben da die Beschleunigungen nicht gleichzeitig erfolgen...

gruss
rafiti

[Eyk van Bommel]

es-passiert-nur-dann-real-wenn-es-weniger-als-1-atomdurchmesser-von-meinem-gehirn-entfernt-stattfindet-ansonsten-ist-es-eine-photonenabbildung-und-nicht-real.

Wie unterscheidet sich der Donner vom Blitz? Das Licht ist schneller als eine Druckwelle – das ist alles!
Daher nein – das ist das: Information-über-ein-Ereignis-benötigen-mindestens-Abstand/c.
Abstand von Null ist halt eine Wechselwirkung die nur dich betrifft. Zum Beispiel das Photon das auf dich trifft, das vor 10 Jahren bei einer Supernova-Explosion entstanden ist, Wechselwirkt mit dir. Seine „Entstehung“ ist 10 Jahre her und war gleichzeitig mit der Supernova-Explosion. Daher kannst du ÜBER das Photon eine Aussage darüber treffen was vor 10 Jahren passiert sein muss – sicher sein kannst du nicht, denn vielleicht kommt das Licht ja auch nur von einem Alien-Raumschiffkino, das eine Supernova zeigt.

Information kann man speichern (z.B Film) Ereignisse nicht!

Wieso berechnen, ich dachte du bist das Absolut-Auge...

Natürlich muss ich es berechnen, wenn ich wissen will was REAL gleichzeitig passiert? Ich muss doch die Lichtlaufzeit berücksichtigen? Alles was du siehst liegt MINDESTENS Abstand/c in der Vergangenheit.

... und was ich dann sehe ist eine billige Imitation des "Real-Ereignisses", so eine Art Photonenerleuchtung für Dummies und du weißt es schon vorher oder zumindest gleichzeitig mit dem Real-Ereignis.

Was redest du? Was ist den der Unterschied, zwischen einem Baum den du auf dem Feld siehst und dem auf der Kinoleinwand? Beides sind photonische Abbilder! KEIN PHYSIKER KANN DASS UNTERSCHEIDEN? Du aber? Du weist erst dass der Baum wirklich da steht, wenn du ihn anfasst = Abstand =0! Vorher kann es auch ein Hologramm sein.

Das ist der Unterschied zwischen absolut und relativ.

Nein: Uhren gehen in beschleunigten Systemen relativ langsamer. Die Lichtgeschwindigkeit ist absolut.

Das Seil wird im Beispiel als ein Seil, das bei der geringster Dehnung reißt, angegeben, da muss niemand noch morsezeichen mit c durchgeben

Schon mal was vom Newton-Pendel gehört? Der Impuls kann maximal mit c weitergegeben werden, daher reist das Seil! Du musst nur die Moleküle als die Kugeln im Newton-Pendel sehen. Wenn das hintere Raumschiff beschleunigt, dann kommt der Impuls/die Stauchung max. mit c am anderen Ende an. Das Bedeutet, das auch ohne RT (nur Vmax=c) das hintere Raumschiff mit „Abstand/c“ früher starten muss, damit das Seil nicht gedehnt wird.
Aber darum geht es beim „Bellschen Raumschiffparadoxon“ nicht???

Gruß
EVB

[rafiti]

Zitat von Eyk van Bommel

Beides sind photonische Abbilder! KEIN PHYSIKER KANN DASS UNTERSCHEIDEN?

Du verstehst es eben nicht... Dein Real ist das was was einer sehen würde, jetzt sagst du, danach müsste man gehen, das würde bedeuten, gleichzeitig ist absolut, weil es (nach dir) eben später nur eine "Erfahrung" ist. Das ist wellness.

gruss
rafiti

[rafiti]

Hat (imho) nichts mit Lichtlaufzeit zu tun!!! Denn für das hintere Raumschiff, dürfte das Seil dann nicht reisen! Das bezieht sich auf das Mink.-Diagram da sielt das "sehen" keine Rolle!

Doch für das hintere R. auch, weil da die Beschleunigung langsamer abläuft als beim vorderen R. Während das vordere beschleunigt braucht das Licht vom hinteren immer länger um es zu erreichen. Also wenn das hintere 1 Sekunde lang beschleunigt, beschleunigt das vordere 2 Sekunden lang und entfernt sich praktisch, was der hintere wegen Lichtlaufzeit sieht, das wird wieder so eine Sache werden...

gruss
rafiti