Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

[TomS]

Zitat von JoAx

Die Energieerhaltung, so, wie du sie hier anwenden möchtest, stammt aus klassischen (nicht quantenmechanischen) Theorie(en). Und hier muss man sich halt fragen, ob sie so ohne weiteres auf viele "Welten" übertragbar ist. Denn, wenn man schon die "Sprache" der VWI nutzen möchte, muss man schauen, wo und wie die klassische Energieerhaltung dort Platz findet. Man kann nicht einfach hin gehen und fordern, dass die Energie summiert über alle "Welten" erhalten bleibt.

Zunächst mal Zustimmung; man muss die Sprache und den Formalismus der QM kennen und anwenden.

Jedoch ist es so, dass die Energie "über alle Welten" erhalten ist. Und das ist trivialerweise der Fall (wie du selbst schreibst), weil "alle Welten" letztlich nichts anderes bedeutet als "der eine quantenmechanische Zustandsvektor". Für diesen gilt die Erhaltung der Energie, weil der Hamiltonoperator H, der die Zeitentwicklung bestimmt, auch die Rolle des Energieoperators spielt.

Zitat von JoAx

Wenn man also die (klassische) Energieerhaltung in der VWI fordern möchte, dann muss es innerhalb eines "Welt-Stranges" erfolgen.

Das ist nun nicht wirklich offensichtlich. Diese Erhaltung folgt nicht unmittelbar aus dem Formalismus, sondern wird zunächst durch Beobachtungen gestützt. Das Argument ist etwas subtiler; siehe dazu das Paper von Wilczek.

Generell gibt es durchaus berechtigte Kritikpunkte bzw. Schwächen der Everettschen Interpretation, insbs. das Auftreten von Wahrscheinlichkeiten sowie der Bornschen Regel; beides wird nicht postuliert, sondern muss bewiesen werden, was bisher nicht vollumfänglich bzw. allgemein akzeptiert gelungen ist. Die nicht-Nachweisbarkeit der "vielen Welten" ist kein echter, physikalischer Schwachpunkt, jedenfalls nicht mehr, als es der "Kollaps" sowie der Begriff "Messung" im Rahmen der orthodoxen QM sind. Die Energieerhaltung ist kein Problem für die Everettsche Interpretation.

Ich kann nur raten, sich mit den tatsächlichen Problemen zu befassen, nicht mit Scheinproblemen, die wenig mit der Theorie zu tun haben.

[JoAx]

Zitat von TomS

Jedoch ist es so, dass die Energie "über alle Welten" erhalten ist.

Das mag schon stimmen, muss aber zunächst gar nicht sein. (?) Im Falle, wenn sich die Anzahl der "Welten" verändern würde, z.B. Das ist aber wohl auch nicht der Fall, wenn ich das korrekt verstehe. Ihre Anzahl ist immer = unendlich. Insbesondere auch zu dem "Zeitpunkt", von dem Rolf anfängt zu argumentieren: ein Photon im bekannten Energiezustand in einer "Welt", so zu sagen.

Zitat von TomS

Und das ist trivialerweise der Fall (wie du selbst schreibst), weil "alle Welten" letztlich nichts anderes bedeutet als "der eine quantenmechanische Zustandsvektor". Für diesen gilt die Erhaltung der Energie, weil der Hamiltonoperator H, der die Zeitentwicklung bestimmt, auch die Rolle des Energieoperators spielt.

Ok. Ich denke (ich hoffe) dass ich das korrekt verstanden habe.

Zitat von TomS

Das ist nun nicht wirklich offensichtlich.

Für mich ist offensichtlich, dass man so etwas erwarten, bzw. fordern muss. Notfalls, wenn es aus dem Formalismus nicht folgt und wenn der Spielraum es zulässt, mit einem Postulat.

...

Muss los, bis später.

[RoKo]

Hallo TomS,

es mag sein, dass ich aus deiner Sicht eine Strohmann-Diskussion führe. Für ein wisssenschaftliches Weltbild scheint es mir jedoch unabdingbar, Annahmen, die sich nicht empirisch prüfen lassen, kritisch zu hinterfragen.

Zu deiner Frage nach meiner Ausbildung: Ich habe Elektrotechnik studiert. Physik war da nur Nebenfach. Mein Wissen über QM habe ich im Selbststudium erworben.

Ich hatte deshalb auch aus gutem Grund die Debatte mit dem Lichtquant am Strahlteiler begonnen, weil ich mich hier fachlich auf sicherem Boden weiß.

Damit die Debatte nicht fruchtlos endet, fordere ich dich heraus. Ich werde einen neuen Thraed über den Elitzur-Vaidmann-Versuch aufmachen und meine Sichtweise als Elektroingenieur darlegen. Du kannst dann die Sichtweise der VWI darlegen. So kann sich jeder ein Bild machen.

(die Vorbereitung wird 2-3 Tage dauern)

[TheoC]

Betrifft die VWI überhaupt "viele Welten"?

Konkret: Kommt das Thema "Verschränkung" in der Natur ständig vor, oder nur wenn Physiker in Laboren komplizierte Messungen durchführen?

Ist die "Entscheidung von einem Photon" (die Wahrscheinlichkeit) welches von einer Quelle gesendet wird an einen bestimmten anderen Ort eine Wechselwirkung einzugehen (oder eben an einem anderen) eine "Messung" die zu einer Auffächerung führt? In die eine Welt in die ich wahrnehme, und in unendlich viele andere, die unendlich viele abgespaltene Ichs wahrnehmen?

Und sind meiner abgespaltene Ichs dann unwahrscheinlicherer ichs?

Gibt es eventuell gar nicht viele Welten, sondern nur ganz wenige, die eine die wir sehen, und die anderen die sich im Zuge von eher seltenen Physiker- Experimenten ergeben? (Wenn sie mit seltsamen Messgeräten noch seltsamere Quanten jagen )

Wenn das Universum sich ständig "auffächert", fächert sich mein Bewusstsein nur mit auf, wenn ich an den Messprozess irgendwie beteiligt bin, oder auch wenn diese Auffächerung in einer anderen Galaxie stattfindet?

Dann müsste es doch auch Ichs geben, die eben in extrem unwahrscheinlichen Welten leben?

Oder kommen die unwahrscheinlichen Welten einfach weniger oft vor? Ist unwahrscheinlicher gleich "weniger oft"?

Komme glaube mit den Begriffen Verschränkung/Auffächerung und Wahrscheinlichkeit nicht so ganz klar.

Und mit der Bedeutung der quantenmechanischen Erkenntnisse in der makroskopischen Welt.

Hab die VWI so als "das Universum fächert sich zu jedem Zeitpunkt in eine (nahezu) unendliche Anzahl von Strängen auf" gesehen, wo dann eben eine ganze Menge an extrem unwahrscheinlichen Universen dabei sein müsste- was eben auch die Wahrscheinlichkeit drastisch erhöhen würde das ich einmal so extrem unwahrscheinliche Dinge wie aufwärts fliegende Steine erleben würde.

Trifft die Sache aber scheinbar nicht so richtig.


lg
Theo

[TomS]

@JoAx: alles OK, außer

Zitat von JoAx

Für mich ist offensichtlich, dass man so etwas erwarten, bzw. fordern muss. Notfalls, wenn es aus dem Formalismus nicht folgt und wenn der Spielraum es zulässt, mit einem Postulat.

Nein, nicht mit einem Postulat! Der Wesenszug der VWI besteht darin, dem Formalismus Gehör zu verschaffen und mit Postulaten aufzuräumen. Wenn das nicht gelingt, dann ist Schluss mit der VWI.

Ja, ihr neues Auto muss häufiger zur Inspektion. Aber dafür kostet die Inspektion auch mehr ... kein gutes Verkaufsargument.

[TomS]

@Theo: ja, natürlich existieren gem. der VWI alle, auch die unwahrscheinlichsten Welten; und ja, auch in diesen Welten gibt es Ich's, die das wahrnehmen; und nein, das hat nichts mit besonderen Experimenten zu tun, sondern ist unser alltägliches Leben (ohne dass wir es merken).

Ein wichtiger Punkt: die Wahrscheinlichkeit eines Zweiges hat nichts mit der Antahl der Zweige zu tun (die makroskopisch sowieso schlecht definierbar ist). Betrachte einen Elektronenspin in einem Überlagerungszustand aus |up> und |down>. Betrachte normierte Zustände mit

a|up> + b|down>

In unserem Sprachgebrauch würden wir von zwei "mikroskopischen Zweigen" sprechen, und im Falle einer Messung würden daraus auch zwei "makroskopische Zweige" resultieren. Dabei ist es aber völlig egal, ob a = b oder a >> b. Die Wahrscheinlichkeit eines Zweiges (hier z.B. a^2) und die "Anzahl" der Zweige haben nichts miteinander zu tun.

[TomS]

@RoKo: Danke für die Info. Bitte keinen neuen Thread; das funktioniert doch hier sehr gut.

Zur Strohmann-Diskussion: es geht mir nur darum, dass wir von der selben Sache reden; ich versuche, darzulegen, was die VWI wirklich aussagt; das solltest du verstehen und kritisieren (ich kann dir sogar Kritikpunkte nennen!) du solltest nicht kritisieren, was sie nicht aussagt.

Zur Frage, ob man Aussagen, die sich nicht empirisch belegen lassen, kritisieren soll: ja, das kann man tun, aber das trifft dann alle Intpretationen der QM gleichermaßen (die orthodoxe Interpretation postuliert einen Kollaps im Kontext einer "Messung", ohne nach nun fast 100 Jahren sagen zu können, was eine "Messung" von einer normalen Wechselwirkung unterscheidet; das ist auch unwissenschaftlich und sollte kritisiert werden)

Aber ich lade hier zu etwas anderem ein, nämlich die Interpretation des Formalimus der Everettschen Interpretation selbst zu kritisieren. Diese Kritikpunkte gibt es, sie sind ernstzunehmend, die Verfechter streiten das auch gar nicht ab. Nur es muss wirklich sichergestellt sein, dass man genau das kritisiert, und nichts sachfremdes.

[Ich]

Zitat von TomS

auch in diesen Welten gibt es Ich's, die das wahrnehmen

Das ist ja eine richtige Plage mit denen.

[TomS]

Eine interessante Diskussion bzgl. Ableitung der Bornschen Regeln sowie Gegenargumente zur VWI ergeben sich aus "rationale Agenten" u.ä. M.E. funktionieren die Argumente jedoch weder in die eine noch in die andere Richtung.

Ein Beispiel ist der "Quantum Suicide": Man nehme eine Quantenlotterie mit Zufallsergebnis. Das Ergebnis wird gemessen und so eine Aufspaltung in mehrere Welten erzeugt. Man gewinnt in bestimmten Welten viel Geld, in den anderen gewinnt man nichts. Nun benutze man zusätzlich eine Maschine, die die Ergebnisse detektiert und den Teilnehmer am Experiment in all den Welten sofort und schmerzlos tötet, in denen er nichts gewonnen hat. In den verbleibenden Welten sind die überlebenden sehr reich. Die Behauptung ist nun, dass jemand, der an die VWI glaubt, keinen Grund hat, dieses Experiment nicht an sich selbst durchzuführen. Da dies jedoch keiner tut, glaubt wohl letztlich doch niemand daran.

Ich halte die Idee für interessant, aber die Schlussfolgerung, man könne aus dem (als rational angenommenen) Verhalten etwas über die Quantenmechanik lernen, für abwegig.

[TheoC]

@TomS

Es geht ja in diesen Thread um das Thema "Wissenschaftlichkeit". Nach Popper ist die VWI keine wissenschaftliche Theorie, weil nicht falsifizierbar, ich denke wir sind einer Meinung dass dies eine möglicherweise zu strenge Auslegung ist.

Ich möchte aber den Faden nicht ganz verlieren. Eine der Fragen im Zusammenhang mit der VWI ist die "Behauptbarkeit" von Aussagen die sich scheinbar aus einen bestimmten Formalismus ergeben.

Im Zusammenhang mit der VWI erscheint es mir dass es zwei grundsätzliche "Probleme" gibt.

1. Das Thema "Wahrscheinlichkeit"
2. Das Thema "Bewusstsein"

Diese beiden Dinge können nicht unabhängig voneinander betrachtet werden, deswegen finde ich den "Quantum Suicide" eine sensationelles Gedankenspiel, weil er die Problematik der VWI voll auf den Punkt bringt.

Ich gehe einmal davon aus das der Formalismus der VWI korrekt ist. (Kritik bitte nich an mich, sondern an TomS )

Was ist aber die Grundkonzeption von "Falsifizierbarkeit"? Mit persönlichen Erfahrungen wiederlegbar!
Wenn ich das abwandle, weil etwas aus technischen Gründen nicht falsifizierbar ist, dann sollte zumindest ein "meine persönliches Erfahren beschreibar" rauskommen.

Wenn die VWI stimmt muss diese, um eine "Theorie" sein zu können, auch das Konzept "Wahrscheinlichkeit" und "Bewusstsein" AUS SICH HERAUS beschreiben können.

Nachdem das die VWI derzeit nicht leisten kann, kann sie auch nicht den Anspruch stellen, eine Theorie zu sein!

Wenn etwas "schlüssig" sein will, dann doch zumindest so, dass es nicht in einen kompletten Widerspruch zu meiner Wahrnehmung steht.

Nachdem es derzeit imho kein ernsthaftes Konzept gibt Bewusstsein physikalisch zu begründen, und es auch nicht über die Statistik gelöst wird warum Steine nicht nach oben fliegen, gibt es da einfach ein "Loch".

Deswegen verstehe ich doch etwas den Ärger der Philosophen mit dem VWI Konzept.

lg
Theo