Kausalität und Determinismus

[pauli]

Zitat von quantom

Das ist auch meine persönliche Meinung. Wird aber von der Quantenmechnik in Frage gestellt.

Wieso in Frage gestellt?

Lt. wikipedia

Obwohl die Quantenmechanik nicht deterministisch ist, ist sie dennoch kausal, was man insbesondere daran erkennt, dass auch die Quantenmechanik es nicht erlaubt, Ereignisse in der Vergangenheit zu verändern. Hierbei ist zu beachten, dass Determinismus eine viel stärkere Aussage ist als Kausalität. Betrachten wir beispielsweise einen Jäger, der ein schlechter Schütze ist. Ob der Jäger z.B. einen Hasen trifft, ist dann nicht vorhersehbar, sondern hängt vom Zufall ab, das Ereignis "der Hase ist tot" kann also nicht deterministisch aus dem Ereignis "der Jäger hat geschossen" abgeleitet werden. Dennoch wird kaum jemand daran zweifeln, dass im Fall eines Treffers der Schuss des Jägers kausale Ursache für den Tod des Hasen war.

[MCD]

Zitat von pauli

Wieso in Frage gestellt?

Aus:http://wase.urz.uni-magdeburg.de/kas...usalitaet.html

"Das hier beschriebene Kausalprinzip stimmt mit unserer Alltagserfahrung überein (man wird sich schwer tun, Beispiele von Ursache-Wirkung-Beziehungen zu finden, wo die Wirkung die Ursache verändert) und ist deshalb plausibel. Es gilt auch in der Quantenmechanik noch, weil es hinreichend schwach formuliert ist. Die in der Quantenmechanik auftretende Kausalitätsverletzung hat mit einem stärkeren Kausalprinzip zu tun, das etwa behaupten würde, dass jedes Ereignis auch tatsächlich Ursachen hat, die es vollständig bestimmen (was in der Quantenmechanik nicht gilt)."

Was in der QM tatsächlich nicht der Fall ist, aber auch falsch sein kann (oder ist, weil nicht deterministisch)

Gr.
MCD

[Uli]

Zitat von MCD

Aus:http://wase.urz.uni-magdeburg.de/kas...usalitaet.html

"Das hier beschriebene Kausalprinzip stimmt mit unserer Alltagserfahrung überein (man wird sich schwer tun, Beispiele von Ursache-Wirkung-Beziehungen zu finden, wo die Wirkung die Ursache verändert) und ist deshalb plausibel. Es gilt auch in der Quantenmechanik noch, weil es hinreichend schwach formuliert ist. Die in der Quantenmechanik auftretende Kausalitätsverletzung hat mit einem stärkeren Kausalprinzip zu tun, das etwa behaupten würde, dass jedes Ereignis auch tatsächlich Ursachen hat, die es vollständig bestimmen (was in der Quantenmechanik nicht gilt)."

Was in der QM tatsächlich nicht der Fall ist, aber auch falsch sein kann (oder ist, weil nicht deterministisch)

Gr.
MCD

Ich finde diese Formulierung schon fast etwas spitzfindig: ich denke, es besteht Konsens, dass die Quantenmechanik die Kausaliät wahrt. Der Determinismus ist es, der verloren gegangen ist.

Gruss, Uli

[richy]

Hi
@pauli
Danke fuer das anschauliche Beispiel, auch wenn ich es nicht akzeptiere.

Unter Kausalitaet verstehe ich die nachrichtentechnische Definition, dass die Wirkung nach der Ursache eintritt.
Die Sprungantwort eines idealen Hilbert Transformator, der lediglich eine imaginaere Einheit erzeugt, waere nichtkausal.

Determinismus ist eine schaerfere Bedingung, die fuer mich allerdings einfacher ist. Liege ich mit folgender Ueberlegung richtig ?
Wenn ein Prozess undeterminiert ist, so kann ich den naechsten Zustand des Prozesses nicht aus den bisherigen Zustaenden im Voraus ermitteln.
Die Prozesszustaende sind damit voellig unabhaengig voneinander. Es sind Zufallsgroessen.Damit eruebrigt sich doch auch die Frage der Kausalitaet.
Jeder Systemzustand ist voellig isoliert von den bisherigen oder auch folgenden. Bei solch einem echten Zufallsprozess ist die Frage nach einer Kausalitaet doch so sinnvoll wie wenn ich sagen wuerde:

Voraussetzung (Undeterminiert)
***********************
Der Zustand des Hasen ist voellig unabhaengig vom Jaeger. Es ist ein physikalischer Zufallsprozess ob der Hase spontan tod umfaellt oder weiterhoppelt.

Frage:
*****
Welcher kausale Zusammenhang besteht zwischen Jaeger und Fitness des Hasen ?

Ich wuerde doch meinen, das ist eine unnoetige Frage.

Annahme:
Jetzt faellt der Hase tod um und der Jaeger geht nach hause und reinigt sein Gewehr. Da des Hasen Tod nicht determiniert ist, ist es doch Bloedsinn zu meinen es bestuende dennoch ein kausaler Zusammenhang, weil es doch noch weniger unserer Vorstellung entsprechen wuerde, dass der Hase tod ist weil der Jaeger demnaechst sein Gewehr reinigen wird, was nichtkausal waere.

Undeterminiert=ueberhaupt kein Zusammenhang, weder kausal noch nichtkausal.
Diesem Wiki Eintrag:

Obwohl die Quantenmechanik nicht deterministisch ist, ist sie dennoch kausal, was man insbesondere daran erkennt, dass auch die Quantenmechanik es nicht erlaubt, Ereignisse in der Vergangenheit zu verändern.

kann ich daher nicht zustimmen.

dass auch die Quantenmechanik es nicht erlaubt, Ereignisse in der Vergangenheit zu verändern.

Das ist keine Begruendung.
Weil auch die Quantenmechanik es nicht erlaubt, Ereignisse in der Vergangenheit zu verändern, die in keinerlei Zusammenhang stehen.

[richy]

@hermes
Die Geschichte meiner Ex Freundin habe ich hier schon geschildert. Ich hatte somit genuegend Gelegenheit den Krankheitsverlauf einer Psychose zu verfolgen.
Diese Freundin hat mich auch mal auf diesen Herren hier aufmerksam gemacht :
http://www.braco-info.com/index.html
(Uebrigends eine kostenlose Veranstaltung)
Braco vertritt die Meinung, dass unsere Persoenlichkeit gar keine statische Groesse ist. Hier spielen Dinge eine Rolle, die wir gar nicht ueberschauen koennen. Wir selbst sind ein komplexes Geflecht aus verschiedenen Persoenlichkeiten, wobei auch die die Geschichte der Vergangenheit zum Beispiel unserer Vorfahren eine Rolle spielt.
Zu letzterem hatte ich auch persoenlich schon seltsame Erfahrungen.
Und das ist etwas ganz normales. Jeder von uns weiss, dass er heute mal so drauf ist und morgen vieleicht ganz anders.
Beschreibt man dies bildlich, so ist es immer ein neuer Geist, der die Kontrolle ueber unseren Koerper hat.Der innere Schweinehund, die gute Seele in uns, gute, schlechte Laune ....
Eine Regelung haelt aber dies alles in uns unter einer Persoenlichkeit zusammen. Werden die Abweichungen zu extrem, dann wird man von einer Psychose sprechen.
Primaer sehe ich unser Gehirn als Antenne fuer die geistige Ebene die dann in der Empfangsfrequenz verstellt ist. Unser Gehirn ist nur die Hardware. Die Software und der Langzeitspeicher sind woanders. (Meine Meinung)
Und gut. Es koennte durchaus sein, das mann dann Zugriff auf einen "Geist" hat, der eigentlich einer anderen Welt zugeordnet ist.
Meine Ex (die wieder gesund ist) hat mir da von den unglaublischsten Sinneseindruecken berichtet. Und es duerfte ja bekannt sein, dass diese dann als Realitaet emfunden werden.
Tatsaechlich eine Art Parallelwelt.
BTW: Unangenehmes Thema
ciao

[pauli]

richy, schwierige Konstellation, ich sehe nur eine Lösung:

wenn Hase tot ist, muss Jäger geschossen + getroffen haben -> nicht deterministisch und dennoch kausal. Aber was kann man jetzt damit anfangen? Offenbar kann die Kausalkette nur rückwärts betrachtet werden

[seberta]

Danke für den Tip!

RAUS in die Natur gehe ich jeden Tag, Gespräche mit anderen Menschen führe ich auch jeden Tag, Alkohol trinke ich auch (regel)mäßig.

Was könnte ich noch tun?
Zum RAUS-Gehen aus dem Diskussionsforum verspüre ich noch keine Lust - dafür machen mir die SCHLAGBTÄUSCHE, DISKUSSIONEN, KONTROVERSEN noch zuviel Freude und Spaß.
Sollte ich merken, dass ich zu vielen Mit-STREITERN "auf die Nerven" gehe, gehe ich freiwillig raus, da ich mir das Schicksal eines RAUSWURFS ersparen will.
Im übrigen: Volle Zustimmung zu A.E. Im Original heisst es, wenn ich mich nicht irre: IMAGINATION IS MORE IMPORTANT THAN KNOWLEDGE.
Aber die deutsche Übersetzung ist auch sehr schön!
Einstein hilft!

[MCD]

Zitat von pauli

richy, schwierige Konstellation, ich sehe nur eine Lösung:

wenn Hase tot ist, muss Jäger geschossen + getroffen haben -> nicht deterministisch und dennoch kausal. Aber was kann man jetzt damit anfangen? Offenbar kann die Kausalkette nur rückwärts betrachtet werden

Was ist daran bitte nicht deterministisch?

Gr.
MCD

[seberta]

Zitat von pauli

richy, schwierige Konstellation, ich sehe nur eine Lösung:

wenn Hase tot ist, muss Jäger geschossen + getroffen haben -> nicht deterministisch und dennoch kausal. Aber was kann man jetzt damit anfangen? Offenbar kann die Kausalkette nur rückwärts betrachtet werden

Ich möchte noch einmal das Gedicht von C. MORGENSTERN zitieren, sozusagen als poetische Provokation eines strengen PHYSIKER-Diskurses!

VICE VERSA

"Ein Hase sitzt auf einer Wiese,
Des Glaubens, niemand sähe diese.
Doch im Besitze eines Zeißes, (= Fernglas, seberta)
Betrachtet voll gehaltnen Fleißes
Vom vis-à-vis gelegnen Berg
Ein Mensch den kleinen Löffelzwerg.
Ihn aber blickt hinwiederum
Ein Gott von fern an, mild und stumm."

So viel zum Thema "Rückwärtsbetrachtung"!

Mein erkenntnistheoretischer Interpretations-Vorschlag: Der MENSCH ist der beobachtende Physiker, der zwischen SUBJEKT (das ist er selbst) und dem zu erkennenden OBJEKT (das ist der Löffelzwerg alias Hase), unterscheidet bzw. unterscheiden muss.
GOTT ist die Einheit des menschlichen Selbst-Bewußtseins, in dem die Trennung von SUBJEKT und OBJEKT "aufgehoben" ist.

Vielleicht hilft dieses Gedicht, Einiges von dem zu verstehen, was durch die Quantentheorie an Problemen (Rolle des Beobachters, Kausalität, Determinismus, Indeterminismus, Kontroverse EINSTEIN-BOHR) in die Theoretische Physik "hineingekommen" ist.

[Gandalf]

Hallo!
Ich halte diessen "Wiki-Eintrag" in mehrfacher Hinsicht für Schwachfug

Obwohl die Quantenmechanik nicht deterministisch ist, ist sie dennoch kausal, was man insbesondere daran erkennt, dass auch die Quantenmechanik es nicht erlaubt, Ereignisse in der Vergangenheit zu verändern.

Hier wird die Folgerung mit der (stillschweigenden, aber nicht zutreffenden) Voraussetzung begründet, dass Zeit an sich existiert und die Gesetze der QM einen Zeitpfeil aufweisen würden, der selbstverständlich nur von der "Vergangenheit" in die "Zukunft" gehen kann... (das hatten wir aber bereits schon merhmals hier) ... ein Teufelskreis

Ich stimme jedoch MCD unbedingt zu:
Kausalität gibt es in der QM nur noch in einer ganz eingeschränkten, aber starken Form, die nichts mit dem Alltagsbegriff zu tun hat. Sie kann nur so formuliert werden, daß keine logische Bedingung gestellt wird, das Ursachen ihren Wirkungen voraus gehen müssen. In etwa der Art:

Bedingung 1: Nehmen wir an, das es eine Gruppe von Universen (die nicht identisch sein müssen) gibt, die alle die Eigenschaft 'X' haben. Des weiteren nehmen wir, an, das die Naturgesetze bestimmen, das, wenn es eine Gruppe von 'X' gibt, es immer auch eine Gruppe mit der Eigenschaft 'Y' gibt.

Bedingung 2: Existiert jedoch eine Gruppe von 'Y'-Universen, ohne das diese gleichermaßen den Eigenschaften der 'X'-Gruppe folgen, -..

... - dann war X niemals die Ursache von Y


Grüße