Kausalität und Determinismus

[einschein]

Zitat von seberta

"Ein Hase sitzt auf einer Wiese,
Des Glaubens, niemand sähe diese.
Doch im Besitze eines Zeißes, (= Fernglas, seberta)
Betrachtet voll gehaltnen Fleißes
Vom vis-à-vis gelegnen Berg
Ein Mensch den kleinen Löffelzwerg.
Ihn aber blickt hinwiederum
Ein Gott von fern an, mild und stumm."

... dabei kann sowohl der Hase als auch der Mensch diesen einen "Gott" durchaus sehen, wahrnehmen ... als sogenannte Natur ...

[Hermes]

Hallo zeitgenosse und ritchy, kann Euren Beiträgen zu Schizophrenie und Geist allgemein zustimmen bzw: Interessante Beiträge....!
Macht Spaß die letzten Beiträge von allen zu lesen!
(Den hat Hermes aber auch bei ganz anderen Beiträgen zuweilen... )

Wenn man wirklich mal erkennt, daß die nähere Beschäftigung mit dem Bewußtsein nicht nur mal ein interessanter Aspekt sein kann, sondern unumgänglich für vollständige physikalische und sonstige Erkenntnis ist, dann...
gehts weiter.

Nur so mein Strang dazu (zum 'weiter'):
Gehirn als Antenne...Mmmh..Dachte ich auch schon oft, diese Vorstellung kommt mir mittlerweile näher:

Wenn man sich Gott mal begrifflich mit 'allwissend', 'Alles' und 'überall' nähert, könnte das Gehirn auch ein relativ beliebig modulierbarer Universalfilter sein...

Wir als "Filter Gottes"!

Wenn das so oder ähnlich ist sind auch psychedelische Drogen ohne einer Ideologie zu folgen von höchstem wissenschaftlichen Interesse, zumal bereits sicher bekannt ist, das Stoffe wie Psylocibin einen Verlust der Filterwirkung bestimmter Hirnareale auslöst..
http://www.quanten.de/forum/showthre...?t=159&page=18 Beitrag 127

Ist das nicht am Thema "Kausalität und Determinismus" vorbei?!
Mitnichten!

Zumindest Kausalität ist eine Erscheinungen unseres Bewußtseins, so wie auch der subjektive Zeitablauf, der Moment.

Zwei mit zufällig synchronisierten Gehirnhälften (bestimmte Drgen) versehenen Menschen können sich auf eine geradezu 'telepathisch' genaue Art und Weise verstehen, ohne viel zu Reden, aber mit der 'vollen' Aufmerksamkeit beider Gehirnhälften, die Winzigkeiten in komplexen Zusammenhängen interpretieren kann.
Und zwar auch bezüglich Fragen, wie es um Dinge wie Kausalität unter diesen Perspektiven aussieht, Synchronizitäten treten gehäuft rund um solche Erlebnisse oder auch zu anderen markanten Punkten auf...
(wie schon erwähnt wurde zB immer wieder derselbe Song im Radio, dessen Titel gerne auch etwas konkretes auf die Situation aussagt. Aber das läßt sich weiter steigern bis wirklich plötzlich das Kamel durchs Nadelör paßt...)


Man denke auch an Autisten, die erwähnten 'Savants', bei denen zwar etwas anderes zum Tragen kommt, aber auch deutlich wird, zu was Gehirne prinzipiell fähig sein können!
Ein Gehirn müßte nach der 'Filter'-Vorstellung ja nur weiter 'aufmachen'...

[pauli]

wenn Hase tot ist, muss Jäger geschossen + getroffen haben -> nicht deterministisch und dennoch kausal. Aber was kann man jetzt damit anfangen? Offenbar kann die Kausalkette nur rückwärts betrachtet werden

Zitat von MCD

Was ist daran bitte nicht deterministisch?

na, dass nicht vorhersehbar/berechenbar war, ob der Jäger treffen wird

Ob der Jäger z.B. einen Hasen trifft, ist dann nicht vorhersehbar, sondern hängt vom Zufall ab, das Ereignis "der Hase ist tot" kann also nicht deterministisch aus dem Ereignis "der Jäger hat geschossen" abgeleitet werden.

[JGC]

Hi..

@ Hermes

Nur so mein Strang dazu (zum 'weiter'):
Gehirn als Antenne...Mmmh..Dachte ich auch schon oft, diese Vorstellung kommt mir mittlerweile näher:

Nicht das Gehirn!!!


Das Rückenmark und all die daran angeschlossenen Wahrnehmungszellen..

Denk an die Wale..

Wann kommt ein Meister zur Zen-Erleuchtung??

Wenn er eine bestimmte Haltung angenommen hat!

Und wann kommunizieren die Wahle? Wenn sie sich senkrecht ins Wasser stellen!

Die geistig/emotionale/körperliche Haltung(Demut/ Inbrunst/Meditation) führt erst zu dem übergeordneten Gedankenaustausch mit dem göttlichen Sein... Und schafft Erleuchtung...


@ all

Versteht ihr nicht??

Gott ist das kollektive Sein... das universum-umspannende Kommunikationsnetzwerk..

Seine Sprache ist ein Binärcode..

Sein Übertragungsmedium ist die longitidinal modulierte Gravitationsströmung..

Sein Wirken ist das, was wir auf Grund der EM-Wechselwirkung erfassen und verstehen können

[richy]

@Gandalf
Ich sehe diesen Wiki Beitrag auch als misslungen.
Man muss sich das nur mal wirlich auf des Jaegers oder Hasens kausaler Zunge zergehen lassen :-)
Verschaerfen wir das Beispiel und betrachten mal einen typischen Jaeger (Ursache) in einem typisch deutschem Walde.Den Hasen (Wirkung) duefen wir beliebig annehmen.
Ok, der Hase befindet sich in China.
Ein chinesischer Hase. Hase und Jaeger sind zwei voellig unabhaengige Systeme.

Nun der Wiki Beitrag fuer diese Konstellation :
Es ist unmoeglich. dass ein Hase in China zum zeitpunk t=0 tod umfaellt weil ein Jaeger in Deutschland zum Zeitpunkt t=0 plus bla bla einen Schuss auf seinem Gewehr abgegeben hat.
Dies wuerde gegen die Kausaliatet verstossen. l
Es bleibt die Frage wann irgendwelche Hasen in Chinan tod umfallen wenn irgendwelche deutschen Jaeger einen Schuss aus ihrem Gewehr ausloesen.
Natuerlich unter physikalischem Aspekt fast niemals. Voellig unkorreliert.
Dieses Wiki Beispiel ist doch voellig an den Haaren herbeigezogen.
Oder irre ich mich ?
Ich meine auf jeden Fall.
Undetiminierte Prozesse sind auch immer nichtkausal.
Oder besser. Die Kausalitaet verliert hier ihren Sinn.
ciao

[einschein]

Zitat von pauli

richy, schwierige Konstellation, ich sehe nur eine Lösung:
wenn Hase tot ist, muss Jäger geschossen + getroffen haben -> nicht deterministisch und dennoch kausal. Aber was kann man jetzt damit anfangen? Offenbar kann die Kausalkette nur rückwärts betrachtet werden

Ein "alter Hase" weißt, dass wenn Hase tot ist, auch viele andere Ursachen dafür in Frage kommen ...
So läuft der Hase!
Und da liegt der Hase im Pfeffer!

[einschein]

Zitat von richy

Und niemals seine Ziele fuer materielle Kacke aufgeben !

Dafür sollst du verwarnt und daran erinnert werden, dass so ein Ausdruck auch dir nicht geschmeckt hat, als andere ihn verwendet haben (und trotzdem hast du danach ihn selber mehrmals in den Mund genommen !)

[richy]

@einschwein
Danke fuer den Hinweis. Habe die entsprechende Stelle korrigiert. War soundso OT.

[quantom]

Ich denke, Determinismus ist die Folge der Kausalität: wenn jedes die Folge entsprechender Ursache ist - und selbst in der Quantentheorie sollte das so sein - dann sind alle Vorgänge die Konsequenzen vorhergegangener Vorgänge.

Daß man die komplexen Zusammenhänge niemals wird vollständig feststellen können, ist eine andere Sache.

Der Schlußfolgerung von Heisenberg andererseits, daß aus der o. g. Unschärfe bei der Bestimmung kanonischer Größen, wie z. B. Zeit und Energie oder Ort und Impuls eine dieser Größen gemäß der Unschärferelation auch ohne eine Beobachtung und die damit verbundene Störung immanent unscharf sein soll, kann ich beim besten Willen nicht folgen und bin dabei in guter physikalischer Gesellschaft.

[Gandalf]

Zitat von quantom

Ich denke, Determinismus ist die Folge der Kausalität: wenn jedes die Folge entsprechender Ursache ist - und selbst in der Quantentheorie sollte das so sein - dann sind alle Vorgänge die Konsequenzen vorhergegangener Vorgänge.

.. ich (und andere) habe(n) 'begründet' warum das NICHT SO ist, bzw. sein kann!? Zum Stil einer guten Diskussion sollte somit gehören, die Begründung(en) zu hinterfragen oder zu widerlegen, anstatt 'unbegründete und widerlegte Behauptungen' einfach zu wiederholen?

(Deshalb wiederhole ich auch einfach mal nur..)
Unbegründet deshalb: Determinsimus folgt aus keinem Naturgesetz, sondern ist ein (menschengemachtes) philosophisches Konzept.
widerlegt deshalb: In der QT gibt es kein Gesetz, das "vorher" oder "nachher" bestimmt