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  #11  
Alt 25.10.13, 14:18
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
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Standard AW: Die neue Quantentheorie

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Komplexität einer Größe alleine impliziert nicht unbedingt, dass sie "unphysikalisch" ist.
Hallo Hawkwind,

einverstanden. Aber was hat das mit der Feststellung von ICH zu tun:
Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Es ist doch jedem klar, dachte ich, dass die Wellenfunktion unser Wissen beschreibt und keine unabhängige Existenz hat.
auf die sich RoKo in seinem Beitrag offenbar bezieht und in Frage stellt?

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #12  
Alt 25.10.13, 14:37
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Die neue Quantentheorie

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo Hawkwind,

einverstanden. Aber was hat das mit der Feststellung von ICH zu tun:


auf die sich RoKo in seinem Beitrag offenbar bezieht und in Frage stellt?

M.f.G. Eugen Bauhof
Es ging mir nicht um diese Feststellung sondern um das Argument von Marco Polo
"da die Wellenfunktion aber komplex ist, dürfte es schwierig sein hierfür eine Entsprechung in der Natur zu finden."


Obwohl ich denke, dass auch Ichs Feststellung

"Es ist doch jedem klar, dachte ich, dass die Wellenfunktion unser Wissen beschreibt und keine unabhängige Existenz hat."

nicht auf unbeschränkte Zustimmung stoßen wird. Man liest z.B., dass Experimentatoren meinen, die qm-Wellenfunktion eines Systems vermessen zu haben. Roko hatte mal einen Link, glaube ich.
Ich nutze Ichs Formulierung ja auch immer selber gerne, fühle mich aber, ehrlich gesagt, auch irgendwie nicht immer ganz wohl dabei: die Wellenfunktion eines Wasserstoffatoms ist dann für Anton eine andere als für Hugo, obwohl es dasselbe Atom ist ... und das genau aus dem Grund, dass sich Hugo ein Messergebnis angeschaut hat und deshalb ein anderes Wissen hat.

Es fällt immer wieder schwer, sich an diesen Verlust von Objektivität ("lokaler Realismus") in der Quantenmechanik zu gewöhnen ... mir zumindest. Aber man muss es wohl so sehen.

Gruß,
Hawkwind
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  #13  
Alt 25.10.13, 16:00
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
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Standard AW: Die neue Quantentheorie

Zitat:
Ich nutze Ichs Formulierung ja auch immer selber gerne, fühle mich aber, ehrlich gesagt, auch irgendwie nicht immer ganz wohl dabei: die Wellenfunktion eines Wasserstoffatoms ist dann für Anton eine andere als für Hugo, obwohl es dasselbe Atom ist ... und das genau aus dem Grund, dass sich Hugo ein Messergebnis angeschaut hat und deshalb ein anderes Wissen hat.
Alleine die Tatsache, dass die Wellenfunktion "von Hand" normiert werden muss, zeigt doch, dass das kein "Feld" ist wie die anderen alle. Beim Messprozess wird das überdeutlich, da werden einfach Teile weggestrichen und andere nachnormiert, und das auch noch über Entfernungen, bei denen kein Signalaustausch möglich ist. Manche zweifeln da lieber am "Tempolimit Lichtgeschwindigkeit" als an der Substanz der Wellenfunktion, aber die Natur lehrt uns, dass da tatsächlich kein Signalaustauschnachgewiesen werden kann. Eine Beschreibung, die einen solchen impliziert, bedient sich offensichtlich unbeobachtbarer Konstrukte.

Natürlich ist es so, dass die Wellenfunktion ein gutes Werkzeug ist, die Natur zu beschreiben. Es steht auch außer Frage, dass Materie auch Welleneigenschaften hat und abstrakte Phasenbeziehungen eine sehr wichtige Rolle spielen können.

Trotzdem sollte man sich der Grenzen bewusst sein: die Wellenfunktion dient dazu, die Wahrscheinlichkeiten von Observablen zu berechnen. Sie selbst ist keine Observable.
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  #14  
Alt 25.10.13, 17:31
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Die neue Quantentheorie

Hallo Ich,
Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
..Beim Messprozess wird das überdeutlich, da werden einfach Teile weggestrichen und andere nachnormiert, und das auch noch über Entfernungen, bei denen kein Signalaustausch möglich ist. Manche zweifeln da lieber am "Tempolimit Lichtgeschwindigkeit" als an der Substanz der Wellenfunktion, aber die Natur lehrt uns, dass da tatsächlich kein Signalaustausch nachgewiesen werden kann. ..
Es gibt gesetzmaessige Zusammenhaenge, die nicht von Raum und Zeit abhaengig sind: Frequenzspetrum-Energie-Phasenlage. Die Vorstellung, da wuerden irgendwelche "Signale" ausgetauscht - zwischen wem eigentlich? - ist doch voellig abwegig.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #15  
Alt 25.10.13, 17:51
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
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Standard AW: Die neue Quantentheorie

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Es fällt immer wieder schwer, sich an diesen Verlust von Objektivität ("lokaler Realismus") in der Quantenmechanik zu gewöhnen ... mir zumindest. Aber man muss es wohl so sehen.

Hallo Hawkwind,

an diesem Dilemma ist meines Wissens Erwin Schrödinger nicht ganz unschuldig. Seine Wellenfunktion hat sich durchgesetzt, nicht aber die Matrix-Darstellung von Heisenberg und anderen.

Wenn sich die Matrix-Darstellung in der Quantenmechanik durchgesetzt hätte, dann wäre von vornherein niemand auf den Gedanken gekommen, diese Matrix-Darstellung sei etwas Beobachtbares.

Es ist bewiesen, dass die Wellenfunktion und die Matrix-Darstellung mathematisch äquivalent sind. Deshalb kann man m.E. rückschließen, wenn die Matrix-Darstellung nicht beobachtbar ist, dann ist auch die Wellenfunktion nicht beobachtbar.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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  #16  
Alt 25.10.13, 19:01
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Die neue Quantentheorie

Hallo Bauhof,
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
..Wenn sich die Matrix-Darstellung in der Quantenmechanik durchgesetzt hätte, dann wäre von vornherein niemand auf den Gedanken gekommen, diese Matrix-Darstellung sei etwas Beobachtbares...
Die Matrix enthaelt die moeglichen beobachtbaren Werte. Und wenn man ein Messinstrument nimmt, dann kann man einen davon tatsaechlich messen. Folglich handelt es sich nicht um Hokuspokus, sondern es gibt etwas in der Natur, dessen Verhalten durch eine wie auch immer geartete mathematische Darstellung beschrieben wird.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #17  
Alt 26.10.13, 09:58
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Die neue Quantentheorie

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Alleine die Tatsache, dass die Wellenfunktion "von Hand" normiert werden muss, zeigt doch, dass das kein "Feld" ist wie die anderen alle. Beim Messprozess wird das überdeutlich, da werden einfach Teile weggestrichen und andere nachnormiert, und das auch noch über Entfernungen, bei denen kein Signalaustausch möglich ist. ...
Zudem haben wir auch noch die prinzipielle Unbeobachtbarkeit der absoluten Phase einer Wellenfunktion, weil sie aus allen Vorhersagen herausfällt.
Die Phasen von elm. Wellen etwa sind im Gegensatz dazu leicht beobachtbar.
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  #18  
Alt 26.10.13, 10:34
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Die neue Quantentheorie

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich nutze Ichs Formulierung ja auch immer selber gerne, fühle mich aber, ehrlich gesagt, auch irgendwie nicht immer ganz wohl dabei: die Wellenfunktion eines Wasserstoffatoms ist dann für Anton eine andere als für Hugo, obwohl es dasselbe Atom ist ... und das genau aus dem Grund, dass sich Hugo ein Messergebnis angeschaut hat und deshalb ein anderes Wissen hat.
Ich verstehe nicht ganz, wie Du das meinst. Weshalb kann man die Wellenfunktion nicht als mathematisches Konstrukt betrachten, das das Atomorbital beschreibt? Dieses ist aber Anton/Hugo-unabhängig. Die chemische Bindung ist beobachterunabhängig.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #19  
Alt 26.10.13, 11:58
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Die neue Quantentheorie

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich verstehe nicht ganz, wie Du das meinst. Weshalb kann man die Wellenfunktion nicht als mathematisches Konstrukt betrachten, das das Atomorbital beschreibt? Dieses ist aber Anton/Hugo-unabhängig. Die chemische Bindung ist beobachterunabhängig.
Ich sage doch gar nicht, dass man das nicht kann - ich tue es ja selbst.

Ich denke ja nur laut und unausgegoren über die Formulierung "die Wellenfunktion spiegelt unser Wissen wider".

Wer ist "unser"?

A misst den Ort eines Elektrons und B nicht: für A reduziert sich die Wellenfunktion nun als Folge der Messung auf einen Orts-Eigenzustand (ein scharfes Wellenpaket um den gemessenen Ort herum) weil er nun mehr weiss als B, für B aber nicht (da bleibt die Wellenfunktion eine breite Glocke z.B.).

Man kann nun folgern, wenn A unmittelbar nach dieser Messung eine 2. durchführt, so wird er mit 100%iger Wahrscheinlichkeit wiederum den bereits gemessenen Ort finden (mal vorausgesetzt die Wfkt "zerfließt" nicht so schnell), während die Vorhersage für dieselbe Messung eine andere ist, wenn B sie durchführt, denn er hat dieses Wissen nicht.

Ich finde das schon irgendwie paradox, denn wir haben nun unterschiedliche Vorhersagen -je nachdem, wer misst. Ich finde die Formulierung "unser Wissen" deshalb nicht ganz unproblematisch. Es ist doch weniger unser Wissen, welches die Wfkt kollabieren lässt als vielmehr die Interaktion mit dem Messgerät - wurscht, ob gerade jemand seine Wissen vermehrt, indem er draufschaut.

Ge?ndert von Hawkwind (26.10.13 um 13:05 Uhr)
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  #20  
Alt 26.10.13, 14:37
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Die neue Quantentheorie

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen

Zitat von Bauhof
Zitat:
..Wenn sich die Matrix-Darstellung in der Quantenmechanik durchgesetzt hätte, dann wäre von vornherein niemand auf den Gedanken gekommen, diese Matrix-Darstellung sei etwas Beobachtbares...
Die Matrix enthaelt die moeglichen beobachtbaren Werte. Und wenn man ein Messinstrument nimmt, dann kann man einen davon tatsaechlich messen. Folglich handelt es sich nicht um Hokuspokus, sondern es gibt etwas in der Natur, dessen Verhalten durch eine wie auch immer geartete mathematische Darstellung beschrieben wird.
Hallo RoKo,

da möchte ich dir nicht folgen.
Ich ziehe daher einen Fachmann zu Rate, der es wissen müsste. Andreas Bartels schreibt auf Seite 75 seines Buches folgendes:

Zitat:
Schrödingers ursprünglicher Gedanke, Quantenobjekte seien raumzeitlich ausgebreitete Wellen, erwies sich aber schon bald als trügerisch. Werner Heisenberg, Max Born und Pascual Jordan entwickelten eine Theorie, in der die dynamischen Größen durch Operatoren dargestellt wurden, und die Dynamik selbst als Wirkung der Operatoren auf abstrakte Teilchen-Zustände, die aufgrund dieser Wirkung in andere Zustände übergehen.

Diese Theorie, die sich als äquivalent mit der Schrödinger-Theorie herausstellte, legt weder ein Wellenbild der Materie noch irgendein anderes anschauliches Bild der Quantenobjekte nahe.

In dieser Situation bietet sich zwar noch der Ausweg an, nur die Schrödinger-Theorie realistisch zu interpretieren und Heisenbergs Matrizen-Mechanik als eine nur formal korrekte Simulation der wirklichen physikalischen Vorgänge zu betrachten. Aber dieser Ausweg ist versperrt.

Schrödingers Wellenfunktion nimmt nur im Fall eines einzelnen Teilchens die Form einer physikalischen Welle in Raum und Zeit an. Als Lösung für Vielteilchen-Systeme ergibt sich eine Welle in einem abstrakten, höherdimensionalen Koordinatenraum. Außerdem bleibt die Tatsache bestehen, daß ein Elektron an einem ganz bestimmten Ort mit einer lokalisierten Masse und Ladung registriert werden kann.

Wie sollte etwas, das in Wirklichkeit eine physikalische Welle ist, als lokalisierbares Teilchen auftreten können? Aus dieser Sicht erweist sich nun Schrödingers raumzeitlich reale Interpretation der Wellenfunktion als nur in Spezialfallen zulässige Vergegenständlichung des abstrakten Heisenberg-Formalismus.
M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Bartels, Andreas
Grundprobleme der modernen Naturphilosophie.
Paderborn 1996
ISBN=3-8252-1951-8
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Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (26.10.13 um 14:43 Uhr)
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