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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #51  
Alt 30.06.15, 18:07
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Aus den Axiomen der ART folgt die Existenz von Horizonten. Wir interpretieren die vier-dim. pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit als ontisch. Daher glauben wir auch an die reale Existenz des Raumzeitbereiches im Inneren des Horizontes.

Genauso folgt aus den Axiomen (1 - 3) der QM eine "Auffächerung" im mathematischen Sinn. Manche Physiker interpretieren den Quantenzustand als ontisch. Daher glauben Sie an die reale Existenz der verschiedenen "Zweige".

Würde ein Astrophysiker einen formal widersprüchlichen Zaubertrick einführen, der das Innere des Horizontes weg-postuliert, würde man ihn für übergeschnappt halten. Aber widersprüchliche Zaubertricks in der QM (= der sogenannte "Kollaps") werden sogar noch philosophisch geadelt.
Rein formal glaube ich Deinen Ansatz zu verstehen, sehe aber den Unterschied darin, daß es keine Interpretation der ART gibt, der zufolge der Stein in seiner Eigenzeit nicht ins Innere des Horizonts fällt, was das Vorhandensein des Inneren voraussetzt. Insofern sehe ich die ART als nicht interpretierbar an, auf die QT trifft das aber offensichtlich nicht zu.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #52  
Alt 30.06.15, 21:36
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Rein formal glaube ich Deinen Ansatz zu verstehen, sehe aber den Unterschied darin, daß es keine Interpretation der ART gibt, der zufolge der Stein in seiner Eigenzeit nicht ins Innere des Horizonts fällt, was das Vorhandensein des Inneren voraussetzt. Insofern sehe ich die ART als nicht interpretierbar an, auf die QT trifft das aber offensichtlich nicht zu.
Das Beispiel ist natürlich nicht perfekt.

Meine Argumentation ist folgende:

Das Äußere ist vom Inneren kausal getrennt; die einzelnen Zweige sind "dynamisch isoliert". Beides folgt aus der jeweiligen Theorie; beides handelt von prinzipiell unbeobachtbaren "Bereichen"; in beiden Fällen folgen jedoch Beobachter, die den jeweils anderen "Bereich" als den "ihren" ansehen und seine Realität bestätigen könnten, wenn man sie denn fragen könnte.

Jetzt mal ehrlich: ich halte die Schlussfolgerungen der VWI persönlich für eine furchtbare Zumutung! Aber sie kommen nicht anders zustande, als Schlussfolgerungen in anderen Theorien. Ich halte es für unredlich, sie nur deswegen abzulehnen, weil man sie "nicht mag".
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (30.06.15 um 21:51 Uhr)
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  #53  
Alt 30.06.15, 22:10
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
ich halte die Schlussfolgerungen der VWI persönlich für eine furchtbare Zumutung!
Vielleicht stimmst Du womöglich mit mir überein, daß verglichen mit den "Schlussfolgerungen der VWI" der Glaube an das Innere des Horizonts kaum ein Zumutung genannt werden kann.

Wenn ich mit der Wahrscheinlichkeitsinterpretation zufrieden bin - sie widerspricht ja schließlich nicht den Befunden - brauche ich diese "furchtbare Zumutung" nicht. Was genau ist das Analogon der KI bei der ART?
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  #54  
Alt 30.06.15, 23:04
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Vielleicht stimmst Du womöglich mit mir überein, daß verglichen mit den "Schlussfolgerungen der VWI" der Glaube an das Innere des Horizonts kaum ein Zumutung genannt werden kann.

Wenn ich mit der Wahrscheinlichkeitsinterpretation zufrieden bin - sie widerspricht ja schließlich nicht den Befunden - brauche ich diese "furchtbare Zumutung" nicht. Was genau ist das Analogon der KI bei der ART?
Ich kenne kein Analogon.
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  #55  
Alt 01.07.15, 09:01
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich kenne kein Analogon.
Ich auch nicht. Und deshalb halte ich es für ziemlich abwegig, die klassische mit der Quantentheorie zu vergleichen um der VWI mehr Gewicht zu verleihen. Die eine ist interpretierbar, die andere nicht. Es verbindet sie nicht mehr als der Status 'Theorie', indem die Vorhersagen durch die Beobachtung bestätigt werden. Bei der QT noch sehr viel präziser als bei der ART.

Aber das ist ein Nebenaspekt. In Deiner Post #44 hast Du die Problematik sehr gut dargestellt, insbesondere die Inkonsistenz, wenn man 'Messung' mit 'Wechselwirkung' gleichsetzt. Und ich halte auch nichts davon die VWI nur deswegen abzulehnen, weil man sie "nicht mag". Meine Haltung ist eher agnostisch, aber schon mit dem Hang einfach nur Vorhersage mit Beobachtung zu vergleichen, denn soweit gibt es keine Inkonsistenzen und alles andere auszuklammern.
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  #56  
Alt 01.07.15, 11:24
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
In Deiner Post #44 hast Du die Problematik sehr gut dargestellt, insbesondere die Inkonsistenz, wenn man 'Messung' mit 'Wechselwirkung' gleichsetzt.
Das ist nur im Falle der KI inkonsistent; im Falle der VWI ist es naheliegend und konsistent.

Das ist m.E. der Vorzug der VWI ggü. KI, aber auch ggü. Agnostik, sie ist axiomatisch sparsamer und hat eine größere Vorhersagekraft; insbs., löst sie das Messproblem.

Der Nachteil der "Ontologie" ist eher Geschmacksache.

Die wesentliche Problematik der VWI ist, dass zum einen die Ableitung der Bornschen Regel als Theorem nicht vollumfänglich akzeptiert, und zum anderen, dass es unklar ist, warum der Vorfaktor einer Komponente des Quantenzustandes als Wahrscheinlichkeit erfahren wird, sich selbst in dieser Komponente (diesem Zweig, Welt, ...) wiederzufinden.
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  #57  
Alt 01.07.15, 13:53
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die wesentliche Problematik der VWI ist, dass zum einen die Ableitung der Bornschen Regel als Theorem nicht vollumfänglich akzeptiert, und zum anderen, dass es unklar ist, warum der Vorfaktor einer Komponente des Quantenzustandes als Wahrscheinlichkeit erfahren wird, sich selbst in dieser Komponente (diesem Zweig, Welt, ...) wiederzufinden.
Letztlich muß jeder selbst entscheiden, mit welcher Problematik er sich eher abfinden kann.

Du hast anderswo von einer (angeblichen?) Ableitung der Born'schen Regel geschrieben, hättest es aber noch nicht nachvollziehen können. Falls die Ableitung tatsächlich gelingt, wäre ein wesentlicher Einwand gegen die VWI aus der Welt.
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  #58  
Alt 01.07.15, 14:18
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Standard AW: Gibt es eine Quantenwelt?

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Du hast anderswo von einer (angeblichen?) Ableitung der Born'schen Regel geschrieben, hättest es aber noch nicht nachvollziehen können. Falls die Ableitung tatsächlich gelingt, wäre ein wesentlicher Einwand gegen die VWI aus der Welt.
Es gibt mehrere, die erste stammt von Everett selbst.

Dann gibt es Gleason' Theorem, das besagt, dass ein konsistentes Wahrscheinlichkeitsmaß auf einem Hilbertraum zwingend mit der Bornschen Regel übereinstimmen muss! Das ist ein extrem starkes Argument, lost jedoch nur die Hälfte des Problems: es besagt, dass wenn ein Wahrscheinlichkeitsmaß eingeführt warden soll, dieses der Bornschen Regel entsprechen muss; es besagt jedoch nicht, ob bzw. warum eines eingeführt werden soll.

Ja, natürlich, Argumente in der Richtung stärken die VWI. Allerdings sind Vorbehalte gegen die VWI selten sachlich begründet sondern entstammen zumeist einem falschen Bild bzgl. der VWI (z.B. die Behauptung, die VWI postuliere "viele Welten"; das ist in vielerlei Hinsicht falsch: insbs. postuliert sie das nicht).
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