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  #21  
Alt 09.04.10, 23:19
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hi Marc,

es geht einfacher, hier ist der Bericht:

http://www.schattenblick.de/infopool.../nafor409.html
Vielen Dank Timm. Hast mir Arbeit erspart.
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  #22  
Alt 10.04.10, 12:18
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Vielen Dank Timm. Hast mir Arbeit erspart.
Und Du warst der Anstoß, mir den Artikel nochmal durchzulesen.

Rein rechnerisch scheint man zu nackten Singularitäten zu kommen, was die Kosmische Zensur des Roger Penrose infrage stellen würde. Man muß gewisse Inhomogenitäten des kollabierenden Sterns annehmen.

Aber wenn ich mir diese Modell ansehe,

Zitat:
Nun betrachten wir dieselbe Situation, wobei aber jetzt die Dichte mit dem Abstand vom Zentrum abnimmt. Der Stern ähnelt praktisch einer Zwiebel aus konzentrischen Materieschalen. Die Stärke der Schwerkraft, die auf eine bestimmte Schale wirkt, hängt von der mittleren Dichte der innerhalb dieser Schale liegenden Materie ab. Da die dichteren inneren Schalen eine stärkere Gravitationsanziehung erfahren, kollabieren sie schneller als die äußeren. Der ganze Stern bricht nicht simultan zu einer Singularität zusammen, sondern zuerst kollabieren die innersten Schalen, dann kommen die äußeren Schalen eine nach der anderen hinzu.

Diese Verzögerung kann die Entstehung eines Ereignishorizonts aufschieben. ... Wenn das Ausmaß der Inhomogenität so klein ist, dass es unter einer kritischen Grenze bleibt, wird sich ein Schwarzes Loch bilden; bei genügend großer Inhomogenität entsteht eine nackte Singularität.
dann ist von dem Übergangsstadium eines Neutronensterns nicht die Rede. Oder könnte ein solcher auch ein ausgeprägtes Dichteprofil haben? Mir nicht bekannt. Ich nehme eher an, daß der Entartungsdruck der Neutronen für eine einheitliche Dichte sorgt.

Am erstaunlichsten finde ich die Folgerung "bei genügend großer Inhomogenität entsteht eine nackte Singularität." Wenn im Endzustand auch die weiter außen liegende weniger dichte Materie in die Singularität gefallen ist, sollte man unabhängig von der Vorgeschichte wieder ein SL haben. Aber offensichtlich zeigen die Rechnungen etwas anderes.

Leider geht der Autor nicht darauf ein, weshalb die Schwerkraft der in einer Singularität versammelten Masse, je nach Vorgeschichte des Kollapses Licht entkommen läßt oder auch nicht. Eine Abhängigkeit von der Masse wird nicht diskutiert.

Ich weiß nicht, wie Du das siehst!? Mir erscheint das alles ziemlich vage.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #23  
Alt 10.04.10, 13:58
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Hallo Timm,

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Und Du warst der Anstoß, mir den Artikel nochmal durchzulesen.
immerhin.

Zitat:
Ich weiß nicht, wie Du das siehst!? Mir erscheint das alles ziemlich vage.
Mir auch. Ich würde ja noch zustimmen, dass es übergangsweise (vielleicht für ein paar Sekunden) zu einer "nackten Singularität" kommen kann. Das erscheint mir sogar logisch. Aber dauerhaft? Wie soll das bitte funktionieren?

Betrachten wir einen kollabierenden inhomogenen Stern, was die Regel sein dürfte. Der wird sich aufgrund seiner Inhomogenität also nicht zur perfekten Kugel komprimieren.

Dieser kann laut Bericht offenbar zu so einer Art zigarrenförmigen Objekt, das an seinen Enden spitz zuäuft, kollabieren. Soweit so gut. An den Spitzen befinden sich dann übrigens die nackten Singularitäten.

Es gibt da, wenn man den Rechensimulationen Glauben schenken darf, nackte Singularitäten sowohl mit starker als auch schwacher Schwerkraft.

Es kann sich zumindest bei schwacher Schwerkraft kein EH ausbilden. Klar. Die Masse entlang dieser "Zigarre" reicht nicht für die Bildung eines EH aus und das trotz unendlicher Dichte.

Wir lernen daraus, dass das Maß der Dichte kein Kriterium für die Ausbildung eines EH ist.

Aber dieses zigarrenförmige Objekt müsste mit der Zeit doch längs seiner Achse aufgrund der Schwerkraft zusammenschrumpfen. Und zwar zu einer Kugel und damit zu einem SL mit EH, oder nicht?

Wenn du mich fragst, handelt es sich hier lediglich um eine rechnerische Spielerei. Aber weiss man´s?

Ich vermute, dass dieses zigarrenförmige Objekt mit annähernd c rotiert und deswegen für eine Schrumpfung zu einer Kugel kein Spielraum mehr bleibt. Es käme ja dann zu einer zusätzlichen Geschwindigkeit, welche zusammengesetzt c überschreiten würde? *spekulier*

Gruss, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (10.04.10 um 14:13 Uhr)
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  #24  
Alt 10.04.10, 16:38
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Hallo Marc,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ich vermute, dass dieses zigarrenförmige Objekt mit annähernd c rotiert und deswegen für eine Schrumpfung zu einer Kugel kein Spielraum mehr bleibt. Es käme ja dann zu einer zusätzlichen Geschwindigkeit, welche zusammengesetzt c überschreiten würde? *spekulier*
Ja, Rotation ist auf jeden Fall im Spiel. Auffällig ist, daß bei der gezeigten Simulation die anfänglich fast noch eiförmig dicke Zigarre im Verlauf des Kollapses immer schlanker wird. Es domoniert wohl zunächst die Schwerkraft, bis sich ein Gleichgewicht mit der zunehmenden Zentrifugalkraft einstellt.

Ich denke auch, daß die Zigarre am Ende äquatorial mit c rotiert (wie Kerr Löcher maximaler Rotation auch). Was spricht aber dagegen, daß sie unter dem Einfluß der Schwerkraft axial unter Beibehaltung des äquatorialen Umfangs schrumpft?

Na ja, es sind ziemlich fruchtlose Spekulationen. Neutronensterne, Quarksterne, schwarze Löcher mit und ohne EH. Wer weiß, was noch alles kommt.

Gruß, Timm

@EMI, Quarksterne entstehen nach theoretischen Überlegungen, wenn die Neutronen in einem Neutronenstern ihre Identität verlieren. Sollten nun auch die Quarks ihre Identität verlieren, müßten doch eigentlich Nanosterne entstehen, oder? Hätten diese dann auch einen Entartungsdruck und würden sich dem weiteren Kollaps widersetzen?

P.S. Oh je, mit Schulphysik hat das alles wenig zu tun.
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  #25  
Alt 10.04.10, 18:42
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Was spricht aber dagegen, daß sie unter dem Einfluß der Schwerkraft axial unter Beibehaltung des äquatorialen Umfangs schrumpft?
Wüsst ich auch gern. Nun gut. Die Autoren haben lediglich Rechnersimulationen unter idealisierten Bedingungen verwendet.

Die Realität könnte sich gänzlich anders darstellen. Es gilt da nämlich noch eine ganze Reihe anderer Effekte zu berücksichtigen. Ja selbst die Gravitationsstrahlung (wenn auch sehr gering) könnte eine Rolle spielen.

Immerhin sprechen wir beim Kollaps von einer zeitlichen Veränderung der Massenverteilung. Also werden automatisch Gravitationswellen abgestrahlt.

Weiters sind natürlich auch noch hydrodynamische Effekte (Stabilitätstheorie) sowie stochastische Magnetfelder und nicht zuletzt relativistische Zustände (hier z.B. die Oppenheimer-Volkoff-Gleichung, die selbst nur von einer optimistischen Annahme einer konstanten Dichte ausgeht) zu berücksichtigen.

All das wird in dem vorgenannten Bericht nicht mal erwähnt.

Überhaupt muss man zwischen dem nicht-relativistischen Grenzfall und einer voll-relativistischen Rechnung unterscheiden.

I.d.R. wird bei diesen Berechnungen der kinetische Druck=0 gesetzt, da der Gravitationsdruck im Vergleich dazu sehr gross ist und dominieren sollte.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die kritische Dichte, oberhalb dieser, der Theorie nach, ein Sl entstehen soll:

p(krit)=3c^6/32piG³M²

Aber wie passt das mit dem Bericht zusammen, wo von einer unendlichen Dichte ohne EH die Rede ist?

Nun. Die Kerr-Metrik sagt für starke Abweichungen von der Kugelsymmetrie tatsächlich eine nackte Singularität voraus.

Und zwar dann, wenn der Drehimpuls den Wert Lmax=GM²/c übersteigt. Dann wird der EH=0 obwohl das der kosmische Zensor ja eigentlich verbieten sollte.

Die ganze Rechnerei kann mann sich imho eh sparen, wenn man quantenmechanische Effekte vernachlässigt (Hawking-Strahlung).

Gruss, Marco Polo
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  #26  
Alt 11.04.10, 10:39
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Hallo Marc,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Die Realität könnte sich gänzlich anders darstellen. Es gilt da nämlich noch eine ganze Reihe anderer Effekte zu berücksichtigen. Ja selbst die Gravitationsstrahlung (wenn auch sehr gering) könnte eine Rolle spielen.

Immerhin sprechen wir beim Kollaps von einer zeitlichen Veränderung der Massenverteilung. Also werden automatisch Gravitationswellen abgestrahlt.

All das wird in dem vorgenannten Bericht nicht mal erwähnt.
Gut, vielleicht beschleunigt die Abstrahlung von Gravitationswellen lediglich einen nicht sphärisch verlaufenden Kollaps, ohne weitere Auswirkungen auf die Zensur.

Zitat:
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die kritische Dichte, oberhalb dieser, der Theorie nach, ein Sl entstehen soll:

p(krit)=3c^6/32piG³M²

Aber wie passt das mit dem Bericht zusammen, wo von einer unendlichen Dichte ohne EH die Rede ist?
Eben, das ist mir auch ein Rätsel.

Nach meinem Eindruck liegt die Diskussion von Alternativen zum klassischenn SL aber im Trend, auch in "Bild der Wissenschaft" erschien kürzlich ein Artikel zu diesem Thema. Es ist ja auch kein Wunder. Man hat zwar starke Anhaltspunkte für enorme Massenkonzentrationen auf kleinstem Raum, sodaß "normale" Sterne nicht infrage kommen. Aber keine wirklich greifbaren, wie das zu deuten sei.

Auf der anderen Seite kommt das uns, dem Forum Volk, gerade recht. Denn wir spekulieren ja gerne. Und das umso lieber, je exotischer und je weniger durch die Wissenschaft abgesichert das Objekt der Spekulation ist. Und als sei die Phantasie noch nicht hinreichend beflügelt, erschafft sie hie und da noch exotischeres Beiwerk, das sich gelegentlich sogar in der Signatur niederschlagen kann, als wäre es ein Teil des Selbst.

Gruß, Timm
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  #27  
Alt 11.04.10, 16:19
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Habe die hier anknüpfende Nano Diskussion in "EMI's komplexen Farbraum" verschoben.

Timm
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  #28  
Alt 11.04.10, 21:42
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Es gibt eine Punktsingularität mit r=0 (Schwarzschild), es gibt eine Ringsingularität mit r=0 (Kerr) - Wie das wohl die Simulation unterscheiden mag?
Wie dem auch sei: Kleine Massenverteilungs-Ungleichgewichte + Rotation - Fertig ist eine Zigarre, eine Hantel oder ähnliches mit l=0 (?).

Entscheidend für die "Nacktheit" eines SL - dachte ich - wäre laut Theorie der Drehimpuls. So wie hier schon angeführt:
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Nun. Die Kerr-Metrik sagt für starke Abweichungen von der Kugelsymmetrie tatsächlich eine nackte Singularität voraus.
Und zwar dann, wenn der Drehimpuls den Wert Lmax=GM²/c übersteigt. Dann wird der EH=0 obwohl das der kosmische Zensor ja eigentlich verbieten sollte.
Durch die "zu schnelle Rotation" wird sämtliche Materie gar nicht in das SL gesogen sondern auf Grund der zu hohen Zentrifugalkräfte wieder ins All hinausgeschleudert -> "Weisses Loch". Soweit die mir bekannten theoretischen Hintergründe.

Nun ja - Wer's glaubt. Habe im Moment nur etwas wenig Zeit. Muß außerdem ja noch eine Fremdsprache erlernen("Tensorisch" ).
Das dauert aber auch noch ein wenig (Mann was habe ich an den verschiedensten Ecken für mathematische Lücken ).

@Timm: Danke für den Link.
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  #29  
Alt 11.04.10, 23:31
Lambert Lambert ist offline
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Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
(Mann was habe ich an den verschiedensten Ecken für mathematische Lücken ).

@Timm: Danke für den Link.
Gruß,
Lambert
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