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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #41  
Alt 01.11.07, 15:24
MCD MCD ist offline
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Hallo richy,

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi MCD
Die Diskussion um den Stofflichkeitsbegriff scheint nicht weiterzufuehren.
Machen wir es uns doch einfacher und sagen:
Es gibt abstrakte Objekte, die physikalisch nicht messbar (waegbar) sind .
Die da wären? M.E. sind Objekte
a) grundsätzlich nicht abstrakt
b) unter Berücksichtigung des technisch machbaren immer messbar.

Zitat:
Will auch nicht pedantisch sein, aber Photonen haben einen relativistischen Impuls. Auch in dem Wiki Eintrag sind Photonen ganz klar als nichtabstrakt gekennzeichnet.
Natürlich sind Photonen nicht abstrakt, es sei denn man würde sie schlichtweg als Energie bezeichnen.

Zitat:
Ich wollte dazu gerade etwas schreiben, aber meine Tastatur hatte in dem Moment gerade einen Wellencharakter angenommen ...
Seit Z's neuem Stofflichkeitsbegriff macht sie das staendig.

.... Ah jetzt gehts wieder :-)
Wir koennten auch vereinbaren Hunde zukuenftig als Katzen zu bezeichnen.
Beide haben vier Beine und einen Schwanz.
Allerdings werden wir dann Schwierigkeiten haben Katzenfutter fuer den Hund zu kaufen.
Oder Hundefutter fuer die Katze ?
Solche Definitionsaenderungen bringen eben Verwirrung mit sich.
Spaetestens wenn man anderen Leuten etwas mitteilen will.
Für neue Ansätze,. Modelle oder Theorien, sind Definitionsänderungen manchmal aber unumgänglich. Sträubt man sich partout dagegen, dies zu akzeptieren, kommt es, wie wir hier sehr schön sehen können, zu Un- und Missverständnis.

Zitat:
E=h*f, darin kann f die Frequenz einer EM Welle sein, die bei einer Messung als Photonen in Erscheinung tritt ...
D.h. wir haben ja eine neue Definition vereinbart und koennen es uns einfacher machen :
Energie kann man messen. Also nichtabstrakt.
Messen können Sie auch Schnelligkeit oder ggf. den Grad an Müdigkeit, trotzdem sind dies lediglich Zustände oder Eigenschaften -wie eben auch ein energetischer Zustand bzw. Energie- vergleichsweise zu Stofflichem (Objekte) und gem. Raumtheorie abstrakt.

Zitat:
E=h*f
Ansonsten ein Beispiel deiner Logik.
Weil du VERMUTEST Energie sei abstrakt und Photonen nicht, koennen Photonen keine Energie repraesentieren. Auf die Idee deine Annahme Energie=abstakt zu pruefen kommst du leider nicht. Stattdessen zweifelst du das Aequivalenzzeichen in E=h*f an.
Du fuehrst einen Widerspruchsbeweis, wobei du den Widerspruch dann an der falschen Stelle versuchst aufzuloesen.
Immer langsam, ich zweifle E=h*f nicht an, Ihre Logik teile ich dennoch nicht.
Em. Felder oder Schwingungen sind nicht stofflich, sie sind -wie z.B. die schon mehrfach zitierten Unterwasserwirbel- dynamische Zustände des Mediums (Raum), können also Energie repräsentieren und Impuls übertragen.
Energie kann demzufolge nicht stofflich sein, da dies lediglich ein Begriff (Abstraktion) für einen Zustand, wie kaputt, schnell, bunt etc. ist -so schwierig kann das doch nicht sein.

Zitat:
Das bezweifle ich, denn die Stringtheorie geht von der Annahme aus, dass zusaetzliche Dimensionen raumartig sind, die mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch ist.
q.e.d.

Zitat:
Alleine die Bildung eines Elementarteichens ist bei Heim ein so komplexer Vorgang, dass ich dies hier nicht exakt dastellen kann. Es esistieren dabei auch Formen , die man als Quarks ansehen koennte. Eine genauere Beschreibung findest du auf der Protosimplex Seite.

Das Chronon ist die kleinste Zeitgroesse. Vergleichbar mit der Plankzeit.
Die Diskretisierung dt der Zeit.

Lies dir doch einfach diese Seite mal durch:
http://www.engon.de/protosimplex/
Die Theorie ist nicht anerkannt, aber enthaelt einige Gedanken von Z.
Nur auf weitaus hoeherem Niveau und angenehmerem Umgangston.

B. Heim war sicherlich ein begnadeter Denker -vielleicht schon zu begnadet.
Da offensichtlich die meisten Experten Probleme haben, seinen komplexen Gedankengängen zu folgen, lasse ich vorerst besser die Finger von tiefergreifenden Studien.
Was Raumtheorie anbelangt, lässt sich imho fast das gesamte Standardmodell in sie hinein projizieren, ohne mit den empirisch überprüften Erkenntnissen in Konflikt zu geraten.
Sicherlich kann man das als spekulatives Geschwätz oder Träumerei eines einzelnen Spinners (oder einigen) abtun, allerdings hat es historisch betrachtet nicht selten so angefangen und am Ende wurden bahnbrechende Erkenntnisse daraus...


Zitat:
"UND ICH SAGE EUCH. NIEDERES VOLK ! ICH SPRECHE ZU EINIGEN AUSGEWAEHLTEN VON EUCH. ICH !!! ICH, DER DIE MENSCHHEIT MIT WISSEN BEGLUECKT, DASS MILLIONEN JAHRE GUELTIGKEIT HABEN WIRD. JAWOHL ICH, DER WICHTIGSTE MENSCH AUF DIESEM PLANETEN, IN DIESEM UNIVERSUM. ICH, DER GROSSE QUANTENZAMPADU WERDE EURE KOEPFE IN DIE SCHLINGE STECKEN BIS IHR MIR ZU FUESSEN LIEGT UND REUMUETIG MIT EUREM LETZTEM ATEMZUG STAMMELT :
PHOTONEN SIND STOFFLICH. JA MEIN MEISTER SIE SIND ES !

Solchelei Gebaerden kenne ich von einem Herren mit Schnauzbart.
Aber wenigstens da sind wir einer Meinung. Den moegen wir beide nicht.
Der Vergleich ist m.E. zwar etwas drastisch, äver eijns es klohr, despote wie dä Käl met dem Schnauz eijner wor, kann isch jrundsätzlisch nit ligge un Jejenteilijes is für misch persönlich völlisch inakzeptabl!

Übrg. das Photonen stofflich sind, ist so "aus dem Kontext heraus" nicht Aussage der Raumtheorie; da sie Schwingungen des Mediums –quasi dynamische Raumstruktur- sind, könnte/müsste ihnen "in gewissem Sinne" (rumeier…) aber eine Stofflichkeit zugesprochen werden.
Übrg. auf meine diesbzgl. Frage, als was Sie denn z.B. Unterwasserwirbel bezeichnen würden (stofflich oder nichtstofflich) sind Sie konkret nicht eingegangen –oder habe ich da was überlesen?

Zitat:
Wobei es mich dann wundert, dass du im Falle von Z dessen verbalen Entgleisungen und sein totalitaeres Gehabe anscheinend tolerierst. Form und Inhalt haengen aber immer zusammen.
(Ich bin z.B einfach zu faul immer alle Tippfehler meiner Beitraege zu korrigieren)

Viele Gruesse
Was Herrn Z.s Auftreten hier und meine diesbzgl. Meinung anbetrifft, muss ich Sie unbedingt korrigieren. Wenn Sie einmal nachrecherchieren, kann es Ihnen eigentlich nicht gar nicht entgehen, dass ich seinen Diskussionsstil und seine Vorgehensweise ständig kritisierte und das bedauerliche Ende bereits vor Jahren prognostizierte. Sicherlich hat er seine Sperrung, durch seine unerträglichen Beleidigungen und Drohungen, provoziert und in letzter Konsequenz natürlich auch selbst zu vertreten, allerdings sind in der Vergangenheit user, wegen gleicher Verstöße gegen Herrn Zarathustra -ob nun altes oder neues Forum, die Regeln waren die gleichen- eben nicht gesperrt und nicht einmal ermahnt worden (s. entspr. Beiträge von tg-angelo).

Wie auch immer, nun ist er im virtuellen Exil verschwunden und mit ihm auch sein Wissen bzgl. Raumtheorie. Da ich der festen Überzeugung bin, dass am Ende immer die Wahrheit siegt, wird m.E. irgendwann Raumtheorie ein Thema sein, ob nun unter anderem Namen, in Details modifiziert -durch Herrn Zarathustra oder jmd. anderen präsentiert- ist dabei nebensächlich.

Gr.
MCD

PS: Mich stört es kolossal, wenn mir Tipp- und/oder Rechtschreibfehler unterlaufen (es passiert mir trotzdem immer wieder), obwohl mir dies bei anderen völlig egal ist -schon komisch
Warum benutzen Sie eigentlich keine Umlaute -engl./amerik. Tastatur?
__________________
Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
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  #42  
Alt 04.11.07, 22:42
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richy richy ist offline
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Hi MCD
Zitat:
Die da wären? M.E. sind Objekte
a) grundsätzlich nicht abstrakt
b) unter Berücksichtigung des technisch machbaren immer messbar.
...
Für neue Ansätze,. Modelle oder Theorien, sind Definitionsänderungen manchmal aber unumgänglich.
Ich verwende das Wort Objekt dann, wenn mir ehrlich gesagt nichts besseres einfaellt. Ich hoffe damit verstosse ich nicht gegen bereits bestehende Definitionen.
Zitat:
WIKI
# allgemein etwas Unspezifiziertes, siehe Sache, Gegenstand oder Ding
# im Sinne der Dialektik das, worauf ein Subjekt seine beobachtende, sinnliche, empirische und praktisch-verändernde Aktivität richtet, siehe Objekt (Philosophie)
# ein Gegenstand mathematischer Untersuchungen Mathematisches Objekt# ein Gegenstand mathematischer Untersuchungen Mathematisches Objekt
....
Im Sinne von WIKI verstehe ich darunter also etwas allgemeines, Unspezifiziertes, dass auch abstrakter Natur sein kann, wie WIKI bestaetigt.
BTW: Das Wort "System" ist ein weiterer Vertreter solch einer Wortgattung.

Vielleicht erscheint es dir auch penetrant, dass ich so beharrlich darauf bestehe, auch Herrn Z gegenueber bestand, zunaechst die Begriffe physikalisch stofflich, abstrakt genauer zu erfassen, bevor ich mich ueberhaupt auf eine weitere Diskussion einlasse.
Der Stofflichkeitsbegriff stellt in der Raumtheorie eine Grundhypothese dar.
Bevor ich mich auf Folgerungen darauf einlasse muss ich zunaechst diese Hypothese testen.

Mit Mathematik hat dies kaum etwas zu tun, ausser in der Form, dass Begriffsdefinitionen bzw Folgerungen daraus nicht gegen die Logik verstossen duerfen.
Aus a folgt b folgt nicht aus b folgt a:
Immer wenn es regnet hat es Wolken. Daraus kann man nicht schliessen:
Immer wenn es Wolken hat regnet es.
Genauso wie :
Immer wenn etwas stofflich ist ist es nicht abstrakt. Daraus folgt eben nicht:
Immer wenn etwas nichtabstrakt ist, ist es stofflich.
Das Beispiel mit den Sauegetieren und Reptilien hast du leider auch voellig missverstanden

Bei Herrn Z faellt aber bereits hiermit die Grundhypotese leider in sich zusammen.
D.h. sie besitzt keinerlei Aussagekraft, wenn man sie genauer betrachtet.

Zitat:
Natürlich sind Photonen nicht abstrakt, es sei denn man würde sie schlichtweg als Energie bezeichnen.
Vielleicht hast du mitverfolgt, welche Vorstellung ich in etwa von einer elektromagnetischen Welle und deren Erscheinung als Photon habe.
Meine Vorstellung ist hier sowohl durch B.Heim motiviert als auch klassisch durch meinen Beruf des Elektroingenieurs.
Du sprichst hier den Welle / Teilchen Dualismus eines Photos an.
Das Photon interpretierst du als physikalisches Teilchen. Nach Herrn Z. muesste dieses sogar stofflich, anfassbar sein.
Mit Energie kannst du nur die elektromagnetische Welle meinen. Die dazu duale Wellennatur. Wenn du also einem Photon unbedingt einen stofflichen Charakter zuschreiben moechtest, dann musst du auch dem E und H Feld einen solchen zuschreiben. Oder wenigstens der EM Welle.
Ich koennte jetzt genauer beschreiben, warum dies nicht nur dir so schwer faellt.
Ich versuche es mal.

Akzeptiert man den Sachverhalt von Heim, dass ein Photon und damt auch eine EM Welle aus den Koordinaten x4,x5,x6 = Zeit + Organisation gebildet wird, dann landen wir bei der selben Problematik wie bei der Kopenhagener Deutung der Wahrscheinlichkeitswelle.
Fuer die Zeit x4 haben wir vielleicht noch eine physikalische Vorstellung, parat. Die Koordinaten x5,x6 sind es schliesslich, die unsere anschauliche Vorstellung vollstaendig sprengen.
Wir haben hier grob 2 Moeglichkeiten :

a) Kopenhagener Deutung
Wir interpretieren Wahrscheinlichkeiten / Moeglichkeiten als abstrakte Koordinaten.
Dein PHOTON soll einen physikalien Charakter aufweisen, in Form einer EM Welle aber gleichzeitig einen energetischen abstrakten Charakter annehmen koennen.
E x (Kreuzprodukt) H=S (Pointing Energiedichtevektor)
Ebenso :
Ein Elektron das wir nicht messen existiert in der uns vertrauten Weise zunaechst nicht, sondern nur in der Angabe einer Aufenthaltswahrscheinlichkeit,
Frag einen der Phyiker hier wie man sich denn eine Aufenhaltswahrscheinlichkeit vorstellen sollte. Abstrakt oder physikalisch.
Die imaginaere Einheit ist durch Betragsbildung aus dem Spiel.
Du wirst sehen, hier ergibt sich ein Interpretationsdillemma.
Und dieses ist vornehmlich dadurch begruendet , dass die Begriffe abstakt und nichtabstrakt=physikalisch nur unzureichend definiert sind.

Zitat:
Natürlich sind Photonen nicht abstrakt, es sei denn man würde sie schlichtweg als Energie bezeichnen.
Der Satz ist so gesehen supergut !
Herr Z wuerde sich damit aber ein Eigentor schiessen.

b) VWT Deutung
Zwerge besetzten das weisse Haus. Der Osterhase wird Praesident von Amerika. Dinoasaurier fahren Auto.
... so kann man diese Interpretation der Laecherlichkeit,Esoterik preisgeben.
Und so wird dies auch mal abgesehen von den Astrophyskern gehandhabt.

Die zentrale Aussage lautet hier aber :
Es existieren GLOBALE verborgene Variablen.
Diese sind PHYIKALISCH.
Und das sind z.B die VW Variablen x5,x6
Im Prinzip voellig egal welche Variablen.

Das bedeutet nicht, das Paralellwelten direkt zu unserer makroskopisch erfahrbaren Raelitaet gehoeren, aber dass diese Paralellwelten zum physikalischen Teil unseres Universums gehoeren. Wir nehmen davon nur einen Ausschnitt wahr.

Dabei ist der Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswelle uninteressant. Es geht darum ob dieser Uebergang ein abstraktes Objekt in ein physikalisches Objekt ueberfuehrt.
Und der gesunde Menschenverstand muss hier ganz eindeutig sagen : Nein !
Diese Stufe ist noch zu einfach um abstrakte und physikalische Welt zu trennen.
Energie waere damit nicht abstrakt !
Dass die organisatorischen Goessen zwingend physikalische sein muessen wird aber auch erst mit der Heim Theorie einsichtig.
Zitat:
Em. Felder oder Schwingungen sind nicht stofflich
Sie sind physikalisch aber nicht stofflich. Nach Herrn Z muessen sie aber stofflich sein, denn sie sind kein Aequivalent zu enem Photon sonder eine Idenitaet desselben.
Zitat:
so schwierig kann das doch nicht sein.
Es ist nur dann schwierig wenn wir nicht konsequent in der Lage sind Beschreibung und Physik voneinander zu unterscheiden.
Nehmen wir die Frabe rot. Diese beschreibt die Absorbtion bestimter Welenlaengen z.B durch den molekularen Aufbau eines Stoffes. Die Farbe rot ist eine abstrakte Generalisierung, die jedoch auf physikalkischen Eigenschaften basiert.
Nur Nebenbei. Auf Quantenebene verlieft der Begriff einer Farbe voellig seinen Sinngehalt.
Welche Farbe hat ein Elektron ?
Nochmal. Der Farbbegriff ist hier voellig sinnlos genaso wie der Stofflichkeitsbegriff oder der Begriff einer klasischen Bewegung.
Genauso beschreibt ein Unterwasserwirbel einen physikalischen Vorgang. Ich bin darauf nicht eingegangen, weil wir erstmal die Begriffe abstrakt und physikalisch fundamental trennen muessen um dann hier die Gedanken weiter zu entwickeln.
Die Delle auf der Motorhaube war hier ubrigends ein Beispiel von meiner Seite , nicht von Herrn Z. Dem dazu nur duemmlicher Unfug eingefallen ist, ohne den Sachverhalt richtig einordnenzu koennen.

Zitat:
Was Raumtheorie anbelangt, lässt sich imho fast das gesamte Standardmodell in sie hinein projizieren,
Das bezweifle ich irgendwie :-).

Zitat:
ohne mit den empirisch überprüften Erkenntnissen in Konflikt zu geraten.
Quarks, Unschaerferelation, Maxwellgeichungen ...
Herr Z hat sich selbst erledigt. Man sollte aber ueber 3 te Personen nicht laestern.
Der wichtigste Mann des Universums kann ja wie Frau Lopez eine Klage am
Bundesverfassungsgericht in Erwaegung ziehen.

Zitat:
Warum benutzen Sie eigentlich keine Umlaute -engl./amerik. Tastatur?
Weil ich frueher am Rechner nur Programme geschrieben habe.
Ich habe mir die deutsche Schreibweise nachtraeglich nicht mehr angewoehnt,
Sorry
Ich denke ich kann das auch nicht mehr aendern

Ge?ndert von richy (05.11.07 um 18:21 Uhr)
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  #43  
Alt 05.11.07, 23:24
MCD MCD ist offline
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Hallo richy,

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi MCD

Ich verwende das Wort Objekt dann, wenn mir ehrlich gesagt nichts besseres einfaellt. Ich hoffe damit verstosse ich nicht gegen bereits bestehende Definitionen.

Im Sinne von WIKI verstehe ich darunter also etwas allgemeines, Unspezifiziertes, dass auch abstrakter Natur sein kann, wie WIKI bestaetigt.
BTW: Das Wort "System" ist ein weiterer Vertreter solch einer Wortgattung.
Nun, ich kann damit leben, wenn Sie ein Objekt auch als etwas nicht stoffliches oder nicht substanzielles ansehen wollen, allerdings fällt mir im Zusammenhang mit Physik -oder Naturwissenschaften allgemein- beim besten Willen kein Sachverhalt ein, bei dem ein Objekt etwas abstraktes darstellte (hingegen in der Philosophie schon...).

Zitat:
Vielleicht erscheint es dir auch penetrant, dass ich so beharrlich darauf bestehe, auch Herrn Z gegenueber bestand, zunaechst die Begriffe physikalisch stofflich, abstrakt genauer zu erfassen, bevor ich mich ueberhaupt auf eine weitere Diskussion einlasse.
Der Stofflichkeitsbegriff stellt in der Raumtheorie eine Grundhypothese dar.
Bevor ich mich auf Folgerungen darauf einlasse muss ich zunaechst diese Hypothese testen.
Als penetrant erachte ich Ihre Definitionsakribie nicht, im Gegenteil, die einz. Parameter müssen vorab klar definiert sein, damit man nicht ständig aneinander vorbei redet. Deswegen gibt es auch das oder die raumtheoretischen Grundpostulate (Raum=stofflich, Materie=dyn. Raumstruktur, Em.Wellen=Raumschwingungen).

Zitat:
Mit Mathematik hat dies kaum etwas zu tun, ausser in der Form, dass Begriffsdefinitionen bzw Folgerungen daraus nicht gegen die Logik verstossen duerfen.
Aus a folgt b folgt nicht aus b folgt a:
Immer wenn es regnet hat es Wolken. Daraus kann man nicht schliessen:
Immer wenn es Wolken hat regnet es.
Genauso wie :
Immer wenn etwas stofflich ist ist es nicht abstrakt. Daraus folgt eben nicht:
Immer wenn etwas nichtabstrakt ist, ist es stofflich.
Das Beispiel mit den Sauegetieren und Reptilien hast du leider auch voellig missverstanden

Bei Herrn Z faellt aber bereits hiermit die Grundhypotese leider in sich zusammen.
D.h. sie besitzt keinerlei Aussagekraft, wenn man sie genauer betrachtet.
Die Raumtheorie definiert, ganz am Anfang, den Raum als stofflich (substanziell). Teilchen sind ihren physik. Eigenschaften (Spin, Ladung, Parität, Masse) entspr. dynamische Verformungen des Raums.
Das ist m.E. eine klare Definition, d.h. aber nicht, dass alles im Raum Materie ist!
Mir ist schleierhaft, wo Sie hier den Fall der Grundhypothese sehen wollen

Zitat:
Du sprichst hier den Welle / Teilchen Dualismus eines Photos an.
Das Photon interpretierst du als physikalisches Teilchen. Nach Herrn Z. muesste dieses sogar stofflich, anfassbar sein.
Wo schreibe ich bitte, dass ich das Photon als physikalisches Teilchen interpretiere?
Wenn Sie einen Unterwasserwirbel als anfassbar betrachten, dann wäre salopp beschrieben, auch ein Photon anfassbar (was so natürlich nicht stimmt und m.W.n. auch Herr Z. so nicht behauptete resp. Raumtheorie).

Zitat:
Mit Energie kannst du nur die elektromagnetische Welle meinen. Die dazu duale Wellennatur. Wenn du also einem Photon unbedingt einen stofflichen Charakter zuschreiben moechtest, dann musst du auch dem E und H Feld einen solchen zuschreiben. Oder wenigstens der EM Welle.
Ich koennte jetzt genauer beschreiben, warum dies nicht nur dir so schwer faellt.
Felder sind selbstverständlich auch Raumschwingungen und wechselwirken über den Raum mit Materie. Em. Wellen sind doch nichts anderes als Photonen und deren Raumbezug habe ich doch nun schon hinreichend beschrieben; ich verstehe nicht, worauf Sie hinaus wollen bzw. was mir so schwer fallen soll?
Ich habe irgendwie immer noch das Gefühl, die Verständnisprobleme liegen, was die raumtheoretischen Zusammenhänge von Raum, Materie und Em. Wellen anbetreffen, bei Ihnen.

Zitat:
Ich versuche es mal.

Akzeptiert man den Sachverhalt von Heim, dass ein Photon und damt auch eine EM Welle aus den Koordinaten x4,x5,x6 = Zeit + Organisation gebildet wird, dann landen wir bei der selben Problematik wie bei der Kopenhagener Deutung der Wahrscheinlichkeitswelle.
Fuer die Zeit x4 haben wir vielleicht noch eine physikalische Vorstellung, parat. Die Koordinaten x5,x6 sind es schliesslich, die unsere anschauliche Vorstellung vollstaendig sprengen.
Wir haben hier grob 2 Moeglichkeiten :

a) Kopenhagener Deutung
Wir interpretieren Wahrscheinlichkeiten / Moeglichkeiten als abstrakte Koordinaten.
Dein PHOTON soll einen physikalien Charakter aufweisen, in Form einer EM Welle aber gleichzeitig einen energetischen abstrakten Charakter annehmen koennen.
E x (Kreuzprodukt) H=S (Pointing Energiedichtevektor)
Ebenso :
Ein Elektron das wir nicht messen existiert in der uns vertrauten Weise zunaechst nicht, sondern nur in der Angabe einer Aufenthaltswahrscheinlichkeit,
Frag einen der Phyiker hier wie man sich denn eine Aufenhaltswahrscheinlichkeit vorstellen sollte. Abstrakt oder physikalisch.
Die imaginaere Einheit ist durch Betragsbildung aus dem Spiel.
Du wirst sehen, hier ergibt sich ein Interpretationsdillemma.
Und dieses ist vornehmlich dadurch begruendet , dass die Begriffe abstakt und nichtabstrakt=physikalisch nur unzureichend definiert sind.
Ich befürchte auch wenn die Begriffe klar definiert wären, hilft das nicht weiter; das Dilemma der Teilchenphysik liegt m.E. in den Begriffen Wahrscheinlichkeit und Zufall bzw. den daraus resultierenden Kalamitäten bei der Beschreibung von physik. Vorgängen auf Mikroebene.
Die Kopenhagener Deutung -oder Quantenmechanik allgemein- ist nüchtern betrachtet ein wunderbar funktionierendes Rechenmodell und mal abgesehen vom fehlenden Formalismus zum Wellenkollaps, wahrscheinlich() das Exakteste, was es je auf dem Markt gab bzw. gibt.
Bedauerlicherweise hinterlässt die QM bzgl. Dynamik, Bildung und Struktur der Materie einen Haufen Fragen, ohne deren Klärung die gesamte Teilchenphysik vermutlich auch die nächsten hundert Jahre noch nicht viel weiter gekommen sein wird.

Forts. folgt...
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Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
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  #44  
Alt 05.11.07, 23:25
MCD MCD ist offline
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...

Zitat:
b) VWT Deutung
Zwerge besetzten das weisse Haus. Der Osterhase wird Praesident von Amerika. Dinoasaurier fahren Auto.
... so kann man diese Interpretation der Laecherlichkeit,Esoterik preisgeben.
Und so wird dies auch mal abgesehen von den Astrophyskern gehandhabt.

Die zentrale Aussage lautet hier aber :
Es existieren GLOBALE verborgene Variablen.
Diese sind PHYIKALISCH.
Und das sind z.B die VW Variablen x5,x6
Im Prinzip voellig egal welche Variablen.

Das bedeutet nicht, das Paralellwelten direkt zu unserer makroskopisch erfahrbaren Raelitaet gehoeren, aber dass diese Paralellwelten zum physikalischen Teil unseres Universums gehoeren. Wir nehmen davon nur einen Ausschnitt wahr.
Nun, viele Welten oder höhere Dimensionen und die darin ewig verborgenen Variablen halte ich für unnötig und die Raumtheorie kommt ohne "drei im Sinn" oder "über einen Hyperraum miteinander verschränkt" aus.

Zitat:
Dabei ist der Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswelle uninteressant. Es geht darum ob dieser Uebergang ein abstraktes Objekt in ein physikalisches Objekt ueberfuehrt.
Im Grunde hätten Sie natürlich Recht...wenn da nicht der Doppelspalt wäre, der beide Eigenschaften (Welle/Teilchen) sowie die damit verbundenen Probleme klar aufzeigt und deswegen dringender und lückenloser Erklärung bedarf (Dualismus betrachte ich nicht als Lösung, vielleicht als Not- oder Übergangslösung).

Zitat:
Sie sind physikalisch aber nicht stofflich. Nach Herrn Z muessen sie aber stofflich sein, denn sie sind kein Aequivalent zu enem Photon sonder eine Idenitaet desselben.
Müssen si nicht, jedenfalls nicht stofflich in dem Sinne, wie Teilchen (Materie) stofflich sind, aber sie wechselwirken über den stofflichen Raum (es bleibt alles ein und das gleiche Medium).

Zitat:
Es ist nur dann schwierig wenn wir nicht konsequent in der Lage sind Beschreibung und Physik voneinander zu unterscheiden.
Nehmen wir die Frabe rot. Diese beschreibt die Absorbtion bestimter Welenlaengen z.B durch den molekularen Aufbau eines Stoffes. Die Farbe rot ist eine abstrakte Generalisierung, die jedoch auf physikalkischen Eigenschaften basiert.
Nur Nebenbei. Auf Quantenebene verlieft der Begriff einer Farbe voellig seinen Sinngehalt.
Welche Farbe hat ein Elektron ?
Am Tag oder bei Nacht?
Das Elektron selbst ist doch gar nicht für die Farbe verantwortlich, wie Sie selbst schon sagen sind es die reflektierten em. Wellen untersch. Frequenz bzw. Wellenlänge.
Die spezif. Wellenlänge wird aber nun einmal mit dem abstrakten Begriff, z.B. rot, bezeichnet, sodass die Farbe am Ende doch eine Entscheidende Rolle bzgl. qualit. Eigenschaften (Geschw./Temp....) des El. spielen kann.

Zitat:
Nochmal. Der Farbbegriff ist hier voellig sinnlos genaso wie der Stofflichkeitsbegriff oder der Begriff einer klasischen Bewegung.
Genauso beschreibt ein Unterwasserwirbel einen physikalischen Vorgang. Ich bin darauf nicht eingegangen, weil wir erstmal die Begriffe abstrakt und physikalisch fundamental trennen muessen um dann hier die Gedanken weiter zu entwickeln.
Was ein Unterwasserwirbel beschreibt, steht nicht zur Debatte, ist er nun für Sie eher stofflich oder nichtstofflich?
Vielleicht kann ich anhand Ihrer Antwort ja erkennen, ob Sie die Rolle des Photons in der Raumtheorie richtig einschätzen...

Zitat:
Die Delle auf der Motorhaube war hier ubrigends ein Beispiel von meiner Seite , nicht von Herrn Z. Dem dazu nur duemmlicher Unfug eingefallen ist, ohne den Sachverhalt richtig einordnenzu koennen.
Ihr Bsp., dacht' ich 's mir doch...

Zitat:
Weil ich frueher am Rechner nur Programme geschrieben habe.
Ich habe mir die deutsche Schreibweise nachtraeglich nicht mehr angewoehnt,
Sorry
Ich denke ich kann das auch nicht mehr aendern
Drauf geschi..., der Inhalt zählt und außerdem sind wir hier ja nicht im staatlichen Linguistik Forum

Gr.
MCD

PS: Ich könnte mir vorstellen, dass Gandalf so langsam die Schnauze voll hat von dem OT Geplänkel -zumal die Beiträge immer und immer länger werden- schon mal sry an dieser Stelle Herr Gandalf
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  #45  
Alt 06.11.07, 01:17
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richy richy ist offline
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Hi MCD
Zitat:
Ich könnte mir vorstellen, dass Gandalf so langsam die Schnauze voll hat von dem OT Geplänkel
Wir sind gar nicht so OT, denn mit dieser Aussage
Zitat:
Natürlich sind Photonen nicht abstrakt, es sei denn man würde sie schlichtweg als Energie bezeichnen.
Fuehrst du eben genau eine vertikale Wirkungs-Verbindung in Gandalfs Matrix durch. Es ist sogar mehr als eine Wirkung, denn EM Welle und Photon stellen ein und dasselbe dar. Und das kann eben nicht im einen Falle abstrakt und im anderen Falle physikalisch sein.
Soweit ich Herrn Z's Theorie verfolgt habe war er aber auch anderer Auffassung als sie. Er meinte dass alles im Raum stofflich ist, weil es aus Raumstoff gebildet wird. Seine Argumentation war auf jedenfall, dass die Physiker ein Photon als abstrakt ansehen muessten, wenn sie es nicht als stofflich ansehen wollen.
Und das ist eben falsch.

Den Grundpostulaten ...
1) Raum=stofflich
2) Materie=dyn. Raumstruktur
3) Em.Wellen=Raumschwingungen

... stelle ich mal Heims Ergebnisse gegenueber
1) Raum=quantisiert physikalisch mit intrinsinischer Potenzialitaet
(es kann etwas daraus gebildet werden)
2) Materie=dyn. Raumstruktur
3) Em.Wellen=dyn. Raumstruktur

zu 1)
Herrn Z's Postulat widerspricht der Wiki Definition in mehreren Punkten.
Man koennte dies dann akzeptieren, wenn sich damit irgendwelche Phaenomene besser beschreiben liessen. Es ist aber nur ein Schachzug von Herrn Z um nun folgern zu koennen alles ist stofflich.
Ein Photon ist aber (auch nach Wiki) nicht stofflich und damit ist das Postulat von Herrn Z nicht brauchbar. Er muesste nur stofflich durch physikalisch ersetzen und alle waeren zufrieden.
Er wollte aber folgende Vorstellungen nicht aufgeben
- alles ist stofflich
- alles ist determiniert (keine Unschaerfe)

Ein Wasserwirbel ist eine (abstrakte) Eigenschaft,Beschreibung physikalischer Teilchen.
Man kann den Wasserwirbekl sogar auf 2 Arten beschreiben. n Eulerschen und in Lagrangen Koordinaten.
Einmal als Beschreibung von Wasser Teilchen und einmal als Beschreibung eines Feldes , zum Beispiel der Dichte Druck und Schnelle des Wassers.
Eine Zahl ist ungerade beschreibt dagegen eine Eigenschaft eines abstrakten Objekts.
Das ungewoehnliche bei Heim, dass auch bei Herrn Z sich so ergeben muesste, ist, dass z.B aus Fermionen zusammengesetzte Stoffe, anfassbares, in "Wahrheit" Eigenschaften sind.
Geometrische dynamische Verformungen sind Eigenschaften.

Betrachtet man die Gravitation in der ART :
Eine Raumkruemmung ist eine Eigenschaft des Raumes.

Stoffliches selbst nur eine Eigenschaft ? Das wuerde natuerlich nicht in Z's Konzept passen. So wie ich es sehe beseitgt er diesen Umstand dadurch, dass seine Elementarteilchen aus Raum zusammengesetzt sind. Und daher nimmt er zusaetlich einen Feinstoff an.

Zitat:
ich verstehe nicht, worauf Sie hinaus wollen bzw. was mir so schwer fallen soll?
Wenn Heims Modell richtig ist, hat der Welle Teichen Dualismus beim Photon die selbe Ursache wie bei einem Elektron.
Aber lassen wir Heim mal aus dem Spiel und betrachten nur die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elektrons z.B im Wasserstoffatom.
Die Kopenhagener Deutung muss die Wahrscheinlichkeitswelle als phyikalisches Objekt ansehen, denn sie ist interferenzfaehig. Dabei ist eine Wahrscheinlichkeit doch fuer uns ein Objekt der abstrakten Welt. Genau dies hat auch Herr Z bemaengelt. Man kann nun sagen. Na irgendwo laeuft ein Prozess ab und die Welle ist nur eine Beschreibung. Da ist aber fuer uns kein erkenntlicher Prozess. Dieser Prozess muss fuer uns prinzipiell nicht zugaenglich sein.
Beim Tunneleffekt wird dies auch klar.
Eine andere Interpretation waere die VWT.
Wie will Herr Z. die Wahrscheinlichkeitswelle mit seinem einfachen Modell beseitigen ?
Alles ist klassische Bewegung war seine Loesung.
Die Maxwellgleichungen scheint er nicht zu kennen.

In dieser Form ueber die Raumtheorie zu diskutueren ist zwar weniger stressig wie mit Herrn Z. selbst, aber im Grunde koennen wir so auch kaum zu einem Ergebnis koemmen.
Wobei ich in Herrn Z's verbalen Ausfaelle auch eine von ihm unterbewusst verwendete Taktik sehe.

Viele Gruesse

Ge?ndert von richy (06.11.07 um 01:26 Uhr)
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  #46  
Alt 06.11.07, 05:45
JGC JGC ist offline
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Hi..

Ich will euere interessante Diskussion nicht unterbrechen, aber ich hätte da nur so mal eine Frage...

Wenn ein Photon nicht "stofflich" sein soll... Wie überträgt es dann bitte eine Wirkung?(und das tut es auf jeden Fall!!)

Kann es sein, das die Trennung in "Stofflich" und "nicht Stofflich" nur ein interpretatives Problem ist?

Irgendwas stimmt doch da nicht.. Das Photon soll erstens lichtschnell sein, 2. keine Masse besitzen und dann 3. trotzdem Wirkungen zeigen?(Lichtdruck)

Oh Wunder...


JGC
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  #47  
Alt 06.11.07, 13:42
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Matrix der Wirklichkeit

Hi JGC
Zitat:
Wenn ein Photon nicht "stofflich" sein soll... Wie überträgt es dann bitte eine Wirkung?(und das tut es auf jeden Fall!!)
Es ist selber die Wirkung. Energie ohne einen stofflichen Koerper.
Wobei es wie bei allem eine Definitionsfrage ist, was unter stofflich zu verstehen ist.
Nach WIKI und wohl auch der allgemeinen Vorstellung sind anfassbare makroskopische Objekte stofflich.
Es waere doch ein Rueckschritt die feinere Differenzierung physilalisch in stofflich und energetisch, bzw mikroskopisch Fermionien und Bosonen durch die groebere Einteilung alles ist stofflich zu ersetzen.

Die Heim Theorie (falls diese zutrifft) koennte zeigen warum wir uns mit Em Wellen / Photonen so schwer tun.
Danach sind Photonen dynamische Geometrien von x4=Zeit,x5,x6.
Ist Zeit stofflich ? Sie ist physkalisch, gehoert zu unserer Welt.
Photonen sind Zeitpartikel. Aber mehr als nur quantisierte Zeit.
Durch x5,x6 erhalten diese Zeitparikel ihrern gravitativen Anteil.
X5 und X6 sind Parallelweltkoordinaten. Eine EM Welle koennte man als makroskopische Wahrscheinlichkeits, besser Moeglichketswelle betrachten. Die Moeglichkeit Energie umzusetzen.

x4..x6. Die EM Welle hat also keinerlei direkte Wirkung auf den geometrischen Raum x1..x3. Wenn wir eine Wirkung Messen ist diese stest an materielle Objekte gebunden. Wir messen alleine Veraenderungen an diesen Objekten, nicht im Raum, denn hier gibt es gar keine.
Deshalb kann eine EM Welle sich auch im Vakuum ausbreiten Sie benoetigt im geometrischen Raum kein Medium. Das Medium sind die Paralellweltdimensionen, die auch den Wellenwiderstand, den wir faelschlicherweise dem Vakuum zuschreiben, verursachen. Die scheinbar oertliche Ausbreitung erfolgt in der Form, dass sich oertlich die Geometrien von Zeit+x5+x6 veraendern.

Das passt alles auch prima mit unseren Beobachtungen zusammen. Und auch unserer Schwierigkeit b.z.w der Unerfahrbarkeit von EM Wellen.

Letztendlich gibt es nicht nur stoffliche, fermionische Objekte und abstrakte Objekte wie Gedanken. Beides bereitet uns keine Schwierigkeit in der Vorstellung. Sondern noch Objekte die in direktem Zusammenhang mit den Parallelweltdimensionen x5,x6 stehen.
Em Wellen, E-Feld,H_Feld, Wahrscheinlichkeitswelle, Gravitation.

Und an dieser Stelle scheiden sich dann die Geister. Sind x5 und x6 abstrakte oder physikalische Dimensionen ?
Sind Em Wellen, E-Feld,H_Feld, Wahrscheinlichkeitswelle, Gravitation abstrakt oder physikalisch ?
Fur mich ist die Antwort eigentlich ganz klar.

Viele Gruesse

Ge?ndert von richy (06.11.07 um 13:46 Uhr)
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