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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 24.05.12, 17:31
Mirko Mirko ist offline
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Hallo Ich,
gut, das zeigt zumindest das ich einiges verstanden habe !
Ich hatte auch nicht vor die funktionierende Beschreibung der Natur in Frage zu stellen sondern lediglich bestätigt wissen das mein Gedankengang nicht zu wirr ist !

Dennoch muss ich noch eine Frage/Anmerkung anführen !
Wenn wir doch seit der QM wissen das alles in kleinen bestimmten Portionen abläuft, in Quanten, dann muss es doch theoretisch möglich sein für jeden mathematisch beschreibbaren physikalischen Vorgang Formeln soweit runter zu brechen das das Ergebnis absolut und nicht nur eine Näherung ist !

Laienhaft formuliert:
Ich berechne mit einer Formel das jeweilige Ergebnis für diese Quantenportion und addiere sie nachher:
Bei F=m*a heisst dies, ich berechne F für jede Quantenportion der Beschleunigung a und setze für die nächste Berechnung( der nächsten Quantenportion von a ) die neue dynamische Masse ein !
So müsste ich doch im Endeffekt auf ein absolut korrektes Ergebnis kommen !

Ist das zu naiv gedacht ?
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42 !!!
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  #32  
Alt 24.05.12, 18:41
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von Mirko Beitrag anzeigen
Wenn wir doch seit der QM wissen das alles in kleinen bestimmten Portionen abläuft, in Quanten, dann muss es doch theoretisch möglich sein für jeden mathematisch beschreibbaren physikalischen Vorgang Formeln soweit runter zu brechen das das Ergebnis absolut und nicht nur eine Näherung ist ! Laienhaft formuliert: Ich berechne mit einer Formel das jeweilige Ergebnis für diese Quantenportion und addiere sie nachher: Bei F=m*a heisst dies, ich berechne F für jede Quantenportion der Beschleunigung a und setze für die nächste Berechnung( der nächsten Quantenportion von a ) die neue dynamische Masse ein ! So müsste ich doch im Endeffekt auf ein absolut korrektes Ergebnis kommen !

Ist das zu naiv gedacht ?
Hallo Mirko,

wenn du mit 'Quantenportionen' jonglierst, dann kommt der absolute quantenmechanische Zufall ins Spiel. Der verhindert, dass im Endeffekt ein 'absolut korrektes' Ergebnis, so wie es du dir vorstellst, herauskommt. Man kann nur Wahrscheinlichkeiten berechnen, mit der ein bestimmtes Ergebnis zu Tage tritt.

M.f.G Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #33  
Alt 24.05.12, 18:52
Mirko Mirko ist offline
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Hallo Bauhof,
......okay,verstehe.
Wieder mal schlecht nachgedacht von mir, weil das was du anführst eine der Grundmanifeste der QM ist !
Hätte ich auch selbst drauf kommen können.

Aber schade und unbefriedigend ist es trotzdem irgendwie !
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42 !!!
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  #34  
Alt 24.05.12, 19:33
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von Mirko Beitrag anzeigen
Aber schade und unbefriedigend ist es trotzdem irgendwie !
Hallo Mirko,

da bist du in bester Gesellschaft, denn Einstein, Schrödinger und andere fanden die 'Quantenspringerei' und Borns Wahrscheinlichkeits-Interpretation ebenfalls unbefriedigend. Aber alle (verzweifelten) Versuche, realistische Hintergründe hinter dem Quanten-Geschehen experimentell nachzuweisen, sind in den letzten hundert Jahren gescheitert.

M.f.G Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #35  
Alt 24.05.12, 21:32
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ganz so einfach ist das leider nicht mehr, denn die "relativistische Masse" ist ein Tensor: je nach Richtung müssen unterschiedliche Werte eingesetzt werden: in transversaler und longitudinaler Richtung stimmen immerhin noch die Richtungen von Beschleunigung und Kraft überein und es passt, wenn man für "m" die jeweilige "transversale" bzw. "longitudinale" Masse einsetzt. In beliebigen Richtungen aber stimmen Kraft und Beschleunigung nicht einmal mehr in der Richtung überein.

Das ist der Hauptgrund, warum die modernere Physik dazu tendiert, diese sog. relativistische Masse nicht mal mehr "Masse" zu nennen; sie ist kein Skalar sondern ein tensorielles Objekt.
Tatsächlich. Da habe ich eine kapitale Dummheit behauptet.
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  #36  
Alt 25.05.12, 09:18
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Hi Mirko
Zitat:
Zitat von Mirko
ich berechne F für jede Quantenportion der Beschleunigung a und setze für die nächste Berechnung( der nächsten Quantenportion von a ) die neue dynamische Masse ein !
So müsste ich doch im Endeffekt auf ein absolut korrektes Ergebnis kommen !
Deine Schilderung erinnert mich an eine sukzessive Vorgehensweise. Genau so wird dies bei numerischen Simulationen gehandhabt.Allerdings ist diese behelfsmaessige Vorgehensweise nicht immer notwendig, denn fuer manche nichtlineare Probleme (Differentialgleichungen) existieren auch analytische Loesungsmethoden. F=dp(r,t)/dt stellt eine Differentialgleichung dar. So ist v stets dr/dt und a in F=m*a die zweite zeitliche Ableitung des Ortes r. In der Regel ist m(t) konstant und dann die Naeherung F=m*a gueltig. Ein bekanntes Beispiel in dem dies nicht der Fall ist waere die Raketengleichung, da die Masse einer Rakete durch den Treibstoffausstoss zunehmend kleiner wird :
http://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung
Wie der Link zeigt ist die DGL analytisch d.h. geschlossen, ohne eine Simulation loesbar.
Gruesse
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  #37  
Alt 25.05.12, 09:40
Ich Ich ist offline
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Zitat:
Zitat von Mirko Beitrag anzeigen
Wenn wir doch seit der QM wissen das alles in kleinen bestimmten Portionen abläuft, in Quanten, dann muss es doch theoretisch möglich sein für jeden mathematisch beschreibbaren physikalischen Vorgang Formeln soweit runter zu brechen das das Ergebnis absolut und nicht nur eine Näherung ist !
Nimm als Beispiel die Quantenelektrodynamik. Das ist die am genauesten bestätigte physikalische Theorie überhaupt, und sie funktioniert eigentlich nur über Sörungsrechnung. Das Problem mit den Quanten ist in dem Zusammenhang, dass unendlich viele verschiedene Dinge passieren könnten, die alle zur vorhergesagten und gemessenen Größe beitragen. Lies mal über Feynman-Diagramme nach: Die Streuung zweier Elektronen kann theoretisch z.B. auch passieren, indem zwischen beiden ein virtueller Elefant ausgetauscht wird. Das ist beliebig unwahrscheinlich, aber nicht im strengen Sinn unmöglich. Um ein exaktes Ergebnis zu erhalten, müsste man also unendlich viele Möglichkeiten in Betracht ziehen.
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  #38  
Alt 25.05.12, 12:54
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Die Streuung zweier Elektronen kann theoretisch z.B. auch passieren, indem zwischen beiden ein virtueller Elefant ausgetauscht wird. Das ist beliebig unwahrscheinlich, aber nicht im strengen Sinn unmöglich.
Es gibt also eine nichtverschwindende Wahrscheinlichkeit dafür, dass tatsächlich zwischen zwei Elektronen ein virtueller Elefant ausgetauscht wird?
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  #39  
Alt 25.05.12, 18:44
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: Photonen

Hallo Bauhof,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
.. Aber alle (verzweifelten) Versuche, realistische Hintergründe hinter dem Quanten-Geschehen experimentell nachzuweisen, sind in den letzten hundert Jahren gescheitert...
Was verstehst du unter "realistische Hintergründe"? Und was ist "gescheitert"? Wieso folgt aus einer "korpuskularen Umdeutung" (Born, 1926), dass Quantenmechanik nichts mit Natur und derem Verhalten zu tun hat? Warum befasst sich die Physik überhaupt mit "Quanten-Geschehen", wenn da nichts geschieht"?
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #40  
Alt 25.05.12, 19:38
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richy richy ist offline
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Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Photonen

Diese Aussage von Bauhof halte ich auch fuer aeusserst fragwuerdig. Insbesonders wenn man beruecksichtigt, dass das Dekohaerenzprogramm realistischer Natur ist und fuer nichtrealistische Interpretationen passend gemacht werden muss. Z.B. loest die Dekohaerenz fuer Kopenhagen keinesfalls das Problem des bewussten Beobachters.Dabei wird das Dekohaerenzprogramm sicherlich von den meisten Physikern akzeptiert. Und zwar in der realistischen Form unter der irrigen Annahme dies sei Zeilingers Kopenhagener Deutung.
Allerdings scheint mir Mirko prinzipielle Unberechenbarkeiten ansprechen zu wollen, die in der nichtlinearen Systemdynamik begruendet liegen.
Gruesse
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