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  #11  
Alt 25.10.19, 14:59
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Thermal Interpretation

https://www.degruyter.com/view/product/537801

The thermal interpretation featured in this book succeeds without any change in the theory. It involves one radical step, the reinterpretation of an assumption that was virtually never questioned before - the traditional eigenvalue link between theory and observation is replaced by a q-expectation link: Objective properties are given by q-expectations of products of quantum fields and what is computable from these. Averaging over macroscopic spacetime regions produces macroscopic quantities with negligible uncertainty, and leads to classical physics.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #12  
Alt 26.10.19, 09:27
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Registriert seit: 22.07.2010
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Standard AW: Thermal Interpretation

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
https://www.degruyter.com/view/product/537801

... - the traditional eigenvalue link between theory and observation is replaced by a q-expectation link: ...
"q-expectation link" sollte einem als Physiker also was sagen?
Nie gehört ... kommt mir vor.
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  #13  
Alt 26.10.19, 09:56
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Thermal Interpretation

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
"q-expectation link" sollte einem als Physiker also was sagen?
Nie gehört ... kommt mir vor.
Die TI wurde hier länglich diskutiert. Auf der 1. Seite findet man q-expectation mittels Strg+F 24 mal. Die Erläuterungen sagen dir bestimmt mehr als mir.

Die erste:

But the formalism of the thermal interpretation is completely deterministic, with a conservative dynamics for the collection of all q-expectations. It produces statistical results only in its coarse-grained approximations where the dynamics is (as in all practical applications) reduced to a collection of relevant q-expectations.

link aus #1 dieser Diskussion:

https://www.mat.univie.ac.at/~neum/ms/foundII.pdf


• The thermal interpretation reflects the actual practice of quantum physics, especially
regarding its macroscopic implications.
• The thermal interpretation gives a fair account of the interpretational differences between
quantum mechanics and quantum field theory.
• The thermal interpretation gives a natural, realistic meaning to the standard formalism
of quantum mechanics and quantum field theory in a single world, without introducing
additional hidden variables.
• The thermal interpretation is independent of the measurement problem. The latter
becomes a precise problem in statistical mechanics rather than a fuzzy and problematic
notion in the foundations. Details will be discussed in Part III.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Ge?ndert von Timm (26.10.19 um 10:05 Uhr)
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  #14  
Alt 26.10.19, 11:40
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Thermal Interpretation

Vorweg: ich habe nie längere Fachartikel von Arnold Neumaier gelesen.

Mir kommt seine Behauptung, die Thermal Interpretation wäre realistisch, philosophisch sehr extravagant vor. Nach meinen Verständnis setzt er alle berechenbaren und messbaren Größen als realistisch bzw. ontisch an, nicht jedoch die fundamentalen mathematischen Objekte. Er bewegt sich eher auf der epistemischen Ebene der Ensemble-Interpretation, und löst m.E. das Messproblem auf Ebene des Zustandes eines einzelnen Quantensystems nicht; er diskutiert es nur anders weg - siehe z.B. hier:

https://www.physicsoverflow.org/2461...ntum-mechanics

D.h. natürlich ist das eine diskutierbare, jedoch keine ontische Interpretation. Der Begriff realistisch wird von Physikern ohnehin schwammig verwendet. Ich habe aber auch nicht den Eindruck, dass Arnold Neumaier an derartigen Fragen Interesse hat.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (26.10.19 um 12:30 Uhr)
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  #15  
Alt 26.10.19, 14:24
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Thermal Interpretation

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Er bewegt sich eher auf der epistemischen Ebene der Ensemble-Interpretation, und löst m.E. das Messproblem auf Ebene des Zustandes eines einzelnen Quantensystems nicht; er diskutiert es nur anders weg - siehe z.B. hier:

https://www.physicsoverflow.org/2461...ntum-mechanics
Könnte sein, da schreibt er Ende 2014

The main novelty in the thermodynamic interpretation is to regard that what is usually called an ensemble mean as in fact being an observable value. Thus quantum mechanics is at the same time a classical and a quantum theory; the natural hidden variables are Wigner-type multi-correlation functions.

Und in#44 (2019) des oben genannten links

Then I prove that under certain other circumstances and especially for ideal binary measurements (rather than assume that always, or at least under unstated conditions), Born's interpretation of the formal Born rule as a statistical ensemble mean is valid. Thus I recover the probabilistic interpretation in the cases where it is essential, and only there, without having assumed it anywhere.

Das scheint mir ein hoher Anspruch zu sein. Dabei sind mit "Ensemble" nicht wiederholte Messungen gemeint, wie ich zunächst dachte:

Neumaier:

What you call the minimal statistical or standard probabilistic interpretations uses this representation for defining irreducible probabilities of measurement in an ensemble of repeated observations, and thus introduces an ill-defined notion of measurement (and hence the measurement problem - though you close your eyes to it) into the very basis of quantum mechanics.

Ich habe da gelegentlich quer gelesen. Dabei blieb unklar, wie er das Messproblem löst. Eine Rolle spielen hier thermische Fluktuationen im Detektor (vermutlich daher Thermal Interpretation), die letztlich zu einem definitiven Zeigerausschlag führen. Möglicherweise schafft das aus seiner Sicht den Kollaps aus der Welt, keine Ahnung.
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  #16  
Alt 27.10.19, 08:46
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Thermal Interpretation

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Vorweg: ich habe nie längere Fachartikel von Arnold Neumaier gelesen.
...
BTW, ich "kenne" ihn von Diskussionen vor "Urzeiten" in den alten Foren de.sci.physik(?); er ist eigentlich mehr Mathematiker als Physiker:
https://www.mat.univie.ac.at/~neum/
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  #17  
Alt 27.10.19, 09:20
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Thermal Interpretation

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
er ist eigentlich mehr Mathematiker als Physiker:
https://www.mat.univie.ac.at/~neum/
Weiß ich ... aber kennst du ihn auch bzgl. seiner Interpretation der Quantenmechanik / Quantenfeldtheorie? Ich habe den Eindruck, dass er das eigentliche Problem nicht löst sondern ignoriert.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #18  
Alt 29.10.19, 08:44
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Thermal Interpretation

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Weiß ich ... aber kennst du ihn auch bzgl. seiner Interpretation der Quantenmechanik / Quantenfeldtheorie? Ich habe den Eindruck, dass er das eigentliche Problem nicht löst sondern ignoriert.
Nein, seiner thermischen Interpretation kann ich auf Anhieb nicht folgen. Habe keine Meinung dazu.
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  #19  
Alt 04.07.21, 16:07
Jakito Jakito ist offline
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Registriert seit: 02.07.2021
Ort: München
Beitr?ge: 29
Standard AW: Thermal Interpretation

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich sehe ein wesentliches Problem in der Sprache:

Zitat:
Q-Expectations and Q-correlators are physical properties of quantum systems, not predicted averages.
Das erklärt nicht den Charakter der fundamentalen Größen,
Die Q-Expectations sind zunächst mal schlicht die formalen Erwartungswerte der QM selbst, wie sie im Ehrenfest-Theorem vorkommen. Aus der Gesamtheit dieser formalen Erwartungswerte lässt sich die Dichtematrix rekonstruieren, d.h. der Quantenzustand. Somit scheint die Thermal Interpretation eine Everett-artige Interpretation zu sein. Nun merkt man aber bei der Lektüre von Neumaier schnell, das er Kopenhagen und Ensemble-Interpretationen nahesteht. Er versucht Bohm- und Viele-Welten Interpretationen nach Möglichkeit erst gar nicht zu erwähnen. Ausserdem interpretiert die Thermal Interpretation auch die Quantenfeldtheorie, und in diesem Kontext wird es schwieriger, Q-Expectations and Q-correlators zu definieren und zu interpretieren. (s.u.)

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
und es erklärt nicht das Verhältnis der mathematischen Beschreibung zu einem einzelnen Quantensystem. Ich halte das ganze für eine Variante der Ensemble-Interpretation, die mich wenig interessiert, weil sie über das einzelne System nichts aussagt.

Ich finde auch keine klare Aussage zum Kollaps. Ich habe immer den Eindruck, Ensemble-Interpretationen mogeln sich ein bisschen darum herum.
Es gibt, bzw. gab (bereits 2007) eine klare Aussage zum Kollaps, unter "S33. Was wird aus dem Superpositionsprinzip?" schrieb Neumaier:

Zitat:
Man kann nämlich nicht ganze Universen superponieren. Jedenfalls wüsste ich nicht, wie das präpariert werden soll. Es gibt in der Thermischen Interpretation nur _einen_ Zustand, den des gesamten Universums. Alles andere sind Derivate.

Das Superpositionsprinzip gilt nur für Systeme, die so klein sind, dass man sie innerhalb dieses Universums in praktisch beliebiger Anzahl herstellen und manipulieren kann. Makroskopische Systeme gehören definitiv nicht mehr dazu!

Diese Einschränkung bringt Wigners klassisches Argument zu Fall, das die Unvereinbarkeit von uneingeschränkter Unitarität, dem uneingeschränkten Superpositionsprinzip und dem Kollaps des Zustands bei einer Messung beweist.
Das ist harter Tobak. In Bezug auf verschiedene Unmöglichkeitstheoreme muss man dies wohl als das Superdeterminismus Schlupfloch bezeichnen. In späteren Darstellungen scheint Neumaier dies dann ein wenig wegpoliert zu haben. Zumindest war dies mein Eindruck, den ich auch in meinem Review zum Ausdruck gebracht habe. Die Verbindung zum Superdeterminismus ist auch auf PhysicsForums angesprochen worden. Dabei wurde klar, dass Neumaier seine Interpretation nicht als superdeterministisch ansieht.

Einerseits ist Superdeterminismus natürlich super negativ besetzt, so dass es kaum verwundern kann, dass Neumaier diese Assoziation vermeiden will. Andererseits ist es aber tatsächlich so, dass die Situation in Bezug auf die Interpretation der Quantenfeldtheorie noch ein wenig komplizierter ist. Zunächst mal ist gar nicht klar, ob es in diesem Zusammenhang zulässig oder sinnvoll ist, beliebige Q-correlators als Teil des Zustands (bzw. physical properties) zu betrachten. Vor einiger Zeit äusserte ich die Vermutung, dass nur raumartige Korrelationen zulässig sein sollten:
Zitat:
Examples of such questions for the thermal interpretation would be whether spacelike or timelike quantum correlations are observable, not just by fiat but also within the interpretation/QM theory itself by a suitably modeled measurement setup. My guess is that only spacelike quantum correlations are observable in that sense.
Diese Einschränkung war wohl ein wenig zu stark, angemessener wäre wohl die Vermutung, dass der (Anti-)Kommutator der korrelierten Größen quasi verschwinden sollte. Diese Überlegungen zeigen jedoch, dass ein zeitlicher Anfangszustand dem Zustand des Universums im Sinne der Thermal Interpretation nicht angemessen ist. Stattdessen müsste man wohl eher den aktuellen Zustand betrachten, und zwar aktuell sowohl in Bezug auf die Zeit als auch auf den Ort. Dies wäre in unserer Umgebung vermutlich ein überwiegend thermischer Zustand. Damit wäre das Problem superdeterministischer Interpretationen, keine saubere wissenschaftliche Vorhersagekraft zu haben, weitestgehend entschärft. (Aber eben nur weitestgehend, in Bezug auf Kosmologie ist man trotzdem kaum weiter als mit Kopenhagen.) Insofern war es etwas unglücklich, dass ich damals ein (bei Jan-Markus Schwindt gefundenes) kosmologisches Beispiel verwendet habe, um Gedankengänge im Umfeld des Superdeterminismus akzeptabler erscheinen zu lassen.
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