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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #51  
Alt 21.12.19, 11:12
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soon soon ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
... Das ist m.E. eine logisch konsistentes, rein physikalisches Weltbild.
Muss in einem physikalischen Weltbild nicht zumindest eine Anwort auf folgende Frage in Aussicht gestellt werden: "In welchem "Zweig_n" wird die Wahrscheinlichkeit_x realisiert?" ?
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  #52  
Alt 21.12.19, 11:49
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Das sehe ich nicht so.

Stell dir eine - ansonsten symmetrische - Pflanze vor, an der immer exakt drei Stängel mit je einer Blüten in drei unterschiedlichen Farben wachsen. Dann ist die Frage, an welchem Stängel welche Blüte wächst, offensichtlich sinnlos.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #53  
Alt 21.12.19, 12:46
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es gibt hier im Sinne Poppers nie gesichertes Wissen, ...
Gut, aber wir wollen ja nicht die QM in Frage stellen. Wenn wir deren Formalismus als gesichertes Wissen betrachten, dann kann auch die deterministische Entwicklung der WF als gesichert betrachtet werden, bis zu dem Punkt an dem die Wege sich scheiden und die Interpretationen übernehmen.
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  #54  
Alt 21.12.19, 13:16
Elfulus Elfulus ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Superpositionen sind eine mathematische Konsequenz des Formalismus der Quantenmechanik.
Ich dachte, der (mathematische) Formalismus fängt genau genommen erst da an, wo die Superposition aufhört. Der Formalismus zur Beschreibung des Würfelns fängt auch erst bei den Wahrscheinlichkeitsberechnungen für gefallene Würfelzahlen an, ohne dass dafür die Annahme einer vorherige Superposition aller möglichen Eigenschaften der Observablen „Würfelzahl“ nötig wäre. Die Wellenfunktion könnte man als Beschreibung der Gegenwart (=Superposition) oder nur als Voraussage der Wahrscheinlichkeiten in der nahen Zukunft einer möglichen Messung betrachten. Immerhin gibt es auch mathematische Formalismen für deterministische Prozesse ähnlich des Würfelns, bei denen fraktal unendlich kleine Änderungen in Anfangsbedingungen komplett andere Endergebnisse hervorrufen. So etwas kann man also trotz Determinismus formal auch nur statistisch betrachten, ohne dass es einer Superposition bedarf.
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Freier Wille im Sinne von “ich könnte dieses wollen - oder jenes” existiert nicht, wenn wir ein physikalisches Weltbild annehmen, demzufolge Hirnfunktionen, Bewusstseinszustände sowie Aktionen ausschließlich aus dem physikalischen Substrat folgen, das wiederum den Regeln der Quantenmechanik folgt. Freier Wille ist dann insofern eine Illusion, als Bewusstseinszustände unbewusste, physikalische Ursachen haben, dieser Determinismus dem emergenten Bewusstsein jedoch verborgen bleibt. Freier Wille im Sinne von “ich kann dies tun, weil ich es will” ist - im Rahmen des physikalisch Möglichen - gegeben.
Stimme exakt zu. Man kann machen was man will. Aber man kann nicht wollen was man will.
Allerdings war die Illusion der echten Willensfreiheit scheinbar evolutionär sehr erfolgreich und ist vielleicht untrennbar mit der Entwicklung von Planungsfähigkeit und des für größere Gruppen nötigen Moral-Upgrades verbunden.
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Beste Grüße vom elfulus
They did not know it was impossible so they did it. -Mark Twain-

Geändert von Elfulus (21.12.19 um 13:38 Uhr)
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  #55  
Alt 21.12.19, 13:57
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soon soon ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das sehe ich nicht so.
Das hindert dich daran, nach anderen möglicherweise einfachen Lösungen zu suchen.

Aus meiner Sicht wäre es z.b. eine Überlegung wert, die Verzweigungen (d.h. die Realisierung aller Möglichkeiten) innerhalb eines Objekts anzunehmen.

Die Realisierung aller Möglichkeiten würde dann - in gewisser Weise - ebenfalls zugleich stattfinden.

Dieses eine Objekt könnte z.b. ein Würfelexperiment, bestehend aus 1000 Würfen, sein.
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  #56  
Alt 21.12.19, 14:04
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von Elfulus Beitrag anzeigen
Ich dachte, der (mathematische) Formalismus fängt genau genommen erst da an, wo die Superposition aufhört.
Der mathematische Formalismus besagt, dass der Zustand eines quantenmechanischen Systems durch einen normierten Zustandsvektor in einem speziellen Vektorraum - dem sogenannten Hilbertraum - beschrieben wird. Eine Superposition ist nichts anderes als die Darstellung eines Vektors bzgl. einer bestimmten Basis. Das hat nichts mit Messung, Wahrscheinlichkeiten oder Interpretationen zu tun, sondern ist zunächst nur diesem Formalismus geschuldet.
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Geändert von TomS (21.12.19 um 14:07 Uhr)
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  #57  
Alt 21.12.19, 14:09
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Aus meiner Sicht wäre es z.b. eine Überlegung wert, die Verzweigungen (d.h. die Realisierung aller Möglichkeiten) innerhalb eines Objekts anzunehmen.
So ist das auch. Die Verzweigung wird “innerhalb”des Experiments - des Labors - des Gebäudes - ... realisiert. Das Objekt verzweigt sich sozusagen ausgehend vom Ort des Experiments.
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Geändert von TomS (21.12.19 um 16:36 Uhr)
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  #58  
Alt 21.12.19, 15:19
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Das hindert dich daran, nach anderen möglicherweise einfachen Lösungen zu suchen.
OK, Gegenfrage: an welchem Stängel wächst welche Blüte?
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  #59  
Alt 21.12.19, 17:05
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Stell dir eine - ansonsten symmetrische - Pflanze vor, an der immer exakt drei Stängel mit je einer Blüten in drei unterschiedlichen Farben wachsen. Dann ist die Frage, an welchem Stängel welche Blüte wächst, offensichtlich sinnlos.
...

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
OK, Gegenfrage: an welchem Stängel wächst welche Blüte?
. Nochmal zum Verständnis der Struktur der Pflanze:

Ein Stängel hat eine Blüte in einer Farbe, eine 'Stängeletage' besteht aus 3 Stängeln, auf jeder Etage ist jede der drei Farben vertreten?

Kann ich die Abstände von einer Blüte zur nächsten Blüte mit gleicher Farbe bestimmen?
Falls ja, dann könnte eine genügend grosse Pflanze die DNA-Sequenz eines Menschen codieren.

Der Farbe einer einzelnen Blüte könnte dann eine relativ grosse Bedeutung zukommen, wenn man bedenkt, dass sich z.b. die DNA von Mensch und Banane nur zu 50% unterscheiden.


Das beantwortet vermutlich nicht die Frage, weil ich nicht weiss, welches Objekt einer Verzweigung entspricht. Ein Stängel, eine Blütenetage oder die ganze Pflanze?
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  #60  
Alt 21.12.19, 22:25
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von Elfulus Beitrag anzeigen
Gegenfrage: Wie könnte ein Experiment zur Verifizierung oder Falsifizierung von Nicht-Lokalität, Nicht-Realität oder objektivem Zufall aussehen? Die Bell-Experimente beweisen das nicht, solange Superdeterminismus nicht ausgeschlossen ist. Sie zeigen "nur", dass der mathematische QM-Formalismus zur Vorhersage der tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten besser funktioniert als der klassische.
Um Wahrscheinlichkeiten geht es nicht. Die EPR-Experimente beweisen den nichtlokalen Charakter der Quantenmechanik und schließen die Existenz versteckter lokaler Variablen aus. Wie sollte man daran jemals rütteln können, wenn Experimente auf einer etwaigen tieferen superdeterministischen Ebene der Realität technisch nicht möglich sind?
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Stichworte
interpretationen, nicht-lokalität, quantenmechanik, superposition

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