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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 10.12.19, 10:26
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
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Standard Determinismus - Bagatelle der Unvollkommenheit?

ProPhysik https://www.pro-physik.de/nachrichten/physik-ohne-determinismus

Das passt als Aufhänger zu meinen früheren Beiträgen. Auch wenn Ihr den Troll nicht füttern wollt – werde ich mein gesagtes hier reflektieren und unterfüttern.

Zitat:
EvB: Zum einen, dass der Zufall vielleicht seinen Ursprung in der Unbestimmtheit des exakten Zahlwerts von Naturkonstanten hat.
Oder in alter wabi-sabi Tradition – Perfektion liegt in der Unvollkommenheit.

Ich finde dieses Bild passt sehr gut zur Vorstellung einer „lokalen Physik“, da in diesem Bild der Natur selbst nicht "die Zeit" beleibt Naturkonstanten bis auf die letzte Kommastelle zu „berechnen“. Der Wert ist Unvollkommen – jedes Mal etwas anders - woraus der Zufall dann entsteht.

Ist es vielleicht nur schwer zu glauben, dass c als Wert auch in der Natur unvollkommen ist?

BTW: Hatte die Bagatelle zudem zur vor auch als Beispiel zum Higgsmechnismus aufgeführt, da die Wegstrecke („Zick-Zack“) hier der Masse und der Anzahl der Wechselwirkungen des Objektes entspricht. Teilchen die gleichzeitig aus der Bagatelle treten haben dieselbe Ruhemasse und dieselbe Anzahl an Wechselwirkungen erfahren.

Gruß
EvB
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  #2  
Alt 13.12.19, 07:19
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Determinismus - Bagatelle der Unvollkommenheit?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ist es vielleicht nur schwer zu glauben, dass c als Wert auch in der Natur unvollkommen ist?
Der Wert con c wird nach praktischen Gesichtspunkten gewählt. Techniker nehmen da gerne exakt 299 792 458 m/s. Kosmologen und Teilchenphysiker rechnen dagegen lieber mit c = 1.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #3  
Alt 13.12.19, 12:57
Zweifels Zweifels ist offline
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Standard AW: Determinismus - Bagatelle der Unvollkommenheit?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich finde dieses Bild passt sehr gut zur Vorstellung einer „lokalen Physik“, da in diesem Bild der Natur selbst nicht "die Zeit" beleibt Naturkonstanten bis auf die letzte Kommastelle zu „berechnen“. Der Wert ist Unvollkommen – jedes Mal etwas anders - woraus der Zufall dann entsteht.

Ist es vielleicht nur schwer zu glauben, dass c als Wert auch in der Natur unvollkommen ist?
Ich denke Naturkonstanten sind exakt definiert, wir kennen nur nicht das Zahlensystem, das das Universum verwendet.
Beispielsweise ist Wurzel 2 eine endliche Zahl, was man in der Geometrie zeigen kann. Doch im Zehner-Zahlensystem, was wir verwenden wird sie eine Zahl mit unendlich vielen Nachkommastellen.

Weiterhin glaube ich, dass Natur nicht so funktioniert, dass alles bis auf unendlich viele Nachkommerstellen berechnet wird. Denn allein wenn ein Blatt im Herbst vom Baum fällt, bräuchte man unendlich viel Zeit um exakt zu berechnen, wo und wie es bei dem aktuellen Wind auf dem Boden landet (was auch die Chaostheorie beinhaltet). Also auch wenn man es mit Zahlen beschreiben kann, macht die Natur das anders. Sie rechnet nicht, kommt aber exakt zum gleichen Ergebnis, als wenn man es berechnen würde.

Ansonsten versteh ich nicht ganz, was die Forscher im Artikel vorhaben... Aber das geht mir bei vielen Dingen so, die mit der Quantentheorie zusammenhängen (von der Philosophie bis zum glauben, sie sei der Wahrheits letzter Kern... ) Nur weil ein System, das zufälligerweise aus den kleinsten Teilchen besteht, nicht deterministisch abläuft, muss man doch nicht den Determinismus in allen anderen Systemen abschaffen
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  #4  
Alt 13.12.19, 16:18
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Determinismus - Bagatelle der Unvollkommenheit?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Techniker nehmen da gerne exakt 299 792 458 m/s. Kosmologen und Teilchenphysiker rechnen dagegen lieber mit c = 1.
Ich wollte ja auch nicht rechnen.

In der QM ist der Wert c doch eher die „Summe vieler Wege“ und kann so einen (hinreichend?) konstanten Wert annehmen. Wenn hier und da ein kleiner „Nebenpfad“ mal nicht berücksichtigt wurde, ändert sich nichts am Messwert. Dieser kann aber entscheidend sein, ob sich ein Objekt eher nach „links oder rechts“ neigt.

Die Frage die ich mir stelle ist, ob das Wegfallen eines Pfades, eher dem eines „chaotischen Determinismus“ entspricht –prinzipiell nachvollziehbar - oder, ob ein Pfad „lokal & spontan“ durch eine „natürlich unvorhersehbare“ Wechselwirkung an Ort A – am Ort B nicht mehr auftaucht.

natürlich unvorhersehbar* = nicht chaotisch Determiniert;

*Im Sinne eines lokalen (nicht kausalen) zufälligen Ereignisses.
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  #5  
Alt 13.12.19, 17:02
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Determinismus - Bagatelle der Unvollkommenheit?

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Weiterhin glaube ich, dass Natur nicht so funktioniert, dass alles bis auf unendlich viele Nachkommerstellen berechnet wird. Denn allein wenn ein Blatt im Herbst vom Baum fällt, bräuchte man unendlich viel Zeit um exakt zu berechnen, wo und wie es bei dem aktuellen Wind auf dem Boden landet (was auch die Chaostheorie beinhaltet).
Da sind wir uns denke ich einig - Es kommt nicht auf die Nachkommastelle an. Die Frage ist eher ob "der Quotient einer Konstante“ in der Natur immer 1 ergibt – oder kleine Abweichungen/Unschärfe erlaubt sind und nur in der Summe konstant ist.

Zitat:
Beispielsweise ist Wurzel 2 eine endliche Zahl, was man in der Geometrie zeigen kann. Doch im Zehner-Zahlensystem, was wir verwenden wird sie eine Zahl mit unendlich vielen Nachkommastellen.
Ich hatte das Beispiel früher schon mal gebracht. Licht bewegt sich ja auf vielen Pfaden (Feynman Diagram) von A nach B.

Komme nun vielleicht etwas weg vom Thema
Lassen wir mal einen „Quantencomputer“ alle Wege berechnen, die ein Lichtquant in einem Quadrat nehmen kann. Von A nach B (diagonale). Dann schaust du nach 1 min nach 3 min einer Stunde.. 1000 Jahren nach dem zwischen Ergebnis.
Nach min 1 und 3 sind 90%-93% der Wege berechnet (und liegen in der Vergangenheit). Nach einer Stunde 99%.. Egal wie lange du wartest, du erhältst immer wieder neue Werte, die sich immer mehr dem Wert „Wurzel 2“ nähern.
Du wirst feststellen, dass die möglichen Wege des Lichts die noch übrig bleiben, immer mehr dem kürzesten Weg entsprechen. Der Wert immer genauer wird, aber nie einem konstanten Wert entspricht.
Es bleiben immer beliebig viele Wege noch zu berechnen die alle nahezu den Wert „Wurzel 2“ haben.
Ich finde den Gedanken spannend, das nur dass in der Zukunft gemessen werden kann, dass auch in der Natur erst in diesem Moment als Messwert bei dem Ereignis vorliegt.
Jedes Ereignis ist ein Messewert – der beliebig genau einem transzendenten* (= jederzeit noch offenen) Endwert entspricht.
Aus der „Urknallsuppe“ so ein immer klareres Bild des Endes / des Universums wird – gleichzeitig aber alle Pfade bis dahin (Zukunft) auch der Natur nicht bekannt sind.
Um vielleicht noch den Bogen zum Ausgangspunkt zu bekommen – nach jeder Messung fängt der Prozess von vorne an, so dass der „Wurzel 2“ – Wert zwar jedes Mal gemessen wird (die diagonale/der kürzeste Weg) – aber es ist nie ein konstanter Wert. Jede Messung ist eine Unterbrechung. Wir erhalten reale Messwerte aus einem anhaltenden (da „transzendenten“) Prozess.

Man sagt, dass sich die Pfade, die das Licht im Feynman Diagramm nehmen - aufheben (die nicht von A nach B führen). Man könnte vielleicht auch sagen, dass das Licht alle Wege zuvor bereits genommen hat. Wenn ich nur „lange genug warte“ bleibt nur noch die Diagonale übrig, da selbst die Natur es nicht schafft, den exakten Weg „Wurzel 2“ in einem bestimmten Zeitraum zu nehmen. Irgendwo auf der Diagonale werde ich das Photon also finden.

Dein Blatt, das von Baum fällt ist praktisch ein anhaltender Prozess der den kürzesten Weg beliebig nahe kommt - aber nur andauert (beboachterbar über die Zeit), weil der eigentlich kürzste Weg einem transzendenten Wert entspricht. Somit ausreichend lange exisitiert, dass du ihn selbst nach 13 Milliarden Jahren noch sehen kannst.

Oh, oh – wieder so ein..
*PS: Mit transzendent meine ich die mathematische Beschreibung nicht die Philosophische.
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Geändert von Eyk van Bommel (13.12.19 um 17:09 Uhr)
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  #6  
Alt 13.12.19, 17:53
Zweifels Zweifels ist offline
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Standard AW: Determinismus - Bagatelle der Unvollkommenheit?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Jedes Ereignis ist ein Messewert – der beliebig genau einem transzendenten* (= jederzeit noch offenen) Endwert entspricht.
Ich versteh dich nicht ganz. Wurzel 2 ist irrational, aber nicht transzendent (mathematisch betrachtet). Und was genau findest du spannend?

Irgendwie erreicht man in deiner Vorstellung nicht das Ende. Das ist irgendwie so, als ob man sagt: Zeit vergeht, aber bevor 1 Sekunde vergeht, muss erst 1/2 Sekunde vergehen, und davor 1/3 Sekunde usw. und am Ende vergeht dann Zeit gar nicht mehr.
In den Reellen Zahlen, die ja das eigentliche Kontinuum sind, wirds dann noch übler.

Die Realität scheint aber tatsächlich Grenzen zu kennen. Wie auch immer die definiert sind. Zurück zu dir:
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich finde den Gedanken spannend, das nur dass in der Zukunft gemessen werden kann, dass auch in der Natur erst in diesem Moment als Messwert bei dem Ereignis vorliegt.
Ich versteh das irgendwie nicht. Nur dann, wenn ich den individuellen Mensch als "Messwert" hinzunehme, aber so ist das glaube ich nicht gemeint.
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  #7  
Alt 14.12.19, 13:44
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Determinismus - Bagatelle der Unvollkommenheit?

@Zweifels
„Nichts“ was ich schreibe sollte man so stehen lassen – verstehen, wie es dasteht. Finde nur keinen besseren Weg meine Gedanken zur Diskussion zu stellen.

Meine derzeitige „Herangehensweise“ resultiert aus der Annahme, dass die Unzulänglichkeiten der Mathematik auch die der Natur sind. Sprich was die Mathematik nicht kann, kann auch die Natur nicht besser lösen.
Das was die Natur nicht lösen kann besteht. Was sie gelöst hat verstehen wir als Vergangenheit und die offenen Lösungswege liegen in der Zukunft.

Sie kann so auf eine Art als deterministisch verstanden werden, da das Ergebnis im Nachhinein kausal erscheint - anderseits auch als nicht determiniert, da es erst im Moment der Messung einen nicht vorhersagbaren Wert generiert.

Ich hatte es Beispielhaft an der Zahl Pi erklärt. Könnte aber auch die Fibonacci-Zahlen verwenden. Würde die Natur in einem stetigen Prozess die Fibonacci-Zahlen berechnen, so wäre für uns / für die Natur jede Folgezahl die wir messen können, zunächst unbestimmt, für das Ergebnis hingegen fänden wir (erst im Nachhinein) jedoch einen kausalen Zusammenhang (durch die Betrachtung der vorherigen, vergangenen Zahlen).

Mir geht es aber nicht darum, dass die Natur Fibonacci-Zahlen berechnet – ist nur ein Beispiel – sondern darum, warum es zwischen Anfang und Ende des Universums eine Unendlichkeit gibt.
Der Übergang von Anfang des Universums zum Ende hätte ja auch instantan erfolgen können. Scheitere vielleicht an der Tatsache, dass auch bei der Natur manche Prozesse unendlich sind.

Gruß
EvB
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  #8  
Alt 14.12.19, 14:38
reinhard reinhard ist offline
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Standard AW: Determinismus - Bagatelle der Unvollkommenheit?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
@Zweifels
„Nichts“ was ich schreibe sollte man so stehen lassen – verstehen, wie es dasteht. Finde nur keinen besseren Weg meine Gedanken zur Diskussion zu stellen.

Meine derzeitige „Herangehensweise“ resultiert aus der Annahme, dass die Unzulänglichkeiten der Mathematik auch die der Natur sind. Sprich was die Mathematik nicht kann, kann auch die Natur nicht besser lösen.
Das was die Natur nicht lösen kann besteht. Was sie gelöst hat verstehen wir als Vergangenheit und die offenen Lösungswege liegen in der Zukunft.

Sie kann so auf eine Art als deterministisch verstanden werden, da das Ergebnis im Nachhinein kausal erscheint - anderseits auch als nicht determiniert, da es erst im Moment der Messung einen nicht vorhersagbaren Wert generiert.

Ich hatte es Beispielhaft an der Zahl Pi erklärt. Könnte aber auch die Fibonacci-Zahlen verwenden. Würde die Natur in einem stetigen Prozess die Fibonacci-Zahlen berechnen, so wäre für uns / für die Natur jede Folgezahl die wir messen können, zunächst unbestimmt, für das Ergebnis hingegen fänden wir (erst im Nachhinein) jedoch einen kausalen Zusammenhang (durch die Betrachtung der vorherigen, vergangenen Zahlen).

Mir geht es aber nicht darum, dass die Natur Fibonacci-Zahlen berechnet – ist nur ein Beispiel – sondern darum, warum es zwischen Anfang und Ende des Universums eine Unendlichkeit gibt.
Der Übergang von Anfang des Universums zum Ende hätte ja auch instantan erfolgen können. Scheitere vielleicht an der Tatsache, dass auch bei der Natur manche Prozesse unendlich sind.

Gruß
EvB
Ob man von einem Anfang und einem Ende überhaupt reden kann weiß bis Dato niemand.Es sind auch zyklische Vorgänge in alle Ewigkeit denkbar.
Hawking meinte zwar dass der Urknall aus einem Zufall entstanden ist aber
dass ist auch nur reine Spekulation.

Eine wirklich interessante Frage ist es aber warum wir soetwas wie Ausdehnung zeitlich oder räumlich überhaupt haben?
Warum also die Dinge nicht instantan passieren.
Ausdehnung kann man zwar ganz gut in der Mathematik handhaben also messen usw. aber eine befriedigende Anwort kenne ich persönlich nicht.

Mit der Vorstellung von Punkten kann man dies nicht beantworten da es eine
Menge (Cantormenge) gibt die gleichmächtig zu einem Intervall [0,1] ist aber die Ausdehnung Null hat.
Addiert man aber die Cantormenge mit sich selbst C1+C2 = [0,2] so erhält man das Intervall [0,2] man hat dann also eine Ausdehnung.
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  #9  
Alt 14.12.19, 17:14
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Determinismus - Bagatelle der Unvollkommenheit?

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Addiert man aber die Cantormenge mit sich selbst, so erhält man das Intervall [0,2] man hat dann also eine Ausdehnung.
Ist das so? Sie sieht diese Addition aus?

Generell wäre das nicht überraschend, wenn man es mit nicht-messbaren Mengen zu tun hat. Aber die Cantor-Menge ist messbar.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #10  
Alt 15.12.19, 12:19
reinhard reinhard ist offline
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Registriert seit: 11.11.2011
Beiträge: 108
Standard AW: Determinismus - Bagatelle der Unvollkommenheit?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ist das so? Sie sieht diese Addition aus?

Generell wäre das nicht überraschend, wenn man es mit nicht-messbaren Mengen zu tun hat. Aber die Cantor-Menge ist messbar.
Es ist nicht die Addition C+C = 2C! sondern
C+C ={x+y mit x,y Elemt aus C , C die Cantormenge}

https://content.sciendo.com/view/jou...rticle-p47.xml

Geändert von reinhard (15.12.19 um 18:00 Uhr)
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