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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #21  
Alt 15.03.22, 22:01
JanOPorth JanOPorth ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment (Doppelspaltexperiment mit Quantenradierer)

Huhu.
Also ich bin jetzt erstmal ein wenig runtergekommen von wegen zersetzen und so. Entschuldigung!! Ich habe diesbezüglich in der Vergangenheit nur leider sehr schlechte Erfahrungen gemacht.

Das von Dir beschriebe Experiment ...

Zitat:
Zitat von Cossy Beitrag anzeigen
Wird evtl. an eine anderen Beispiel klar. Das Experiment wurde tatsächlich durchgeführt.
Wieder Doppelspalt. Nur ist dieses mal der Schirm für das Muster weiter weg. Am Spalt wird gezählt wo das Teilchen durchging. Die Wechselwirkung findet immer statt. Die Information wird aber gelöscht, bevor das Teilchen auf den Schirm trifft. Niemand kann diese Information auslesen, dass ist der entscheidende Punkt. Dann ist ein Interferenzmuster vorhanden. Es ist egal ob jemand schaut oder nicht oder in welcher Reihenfolge der zeitliche Ablauf war. Es ist nur wichtig, ob die Weg-Information theoretisch nachgeschaut werden kann oder nicht.
.
.... hat mich halt sehr an das delayed choice experiment erinnert. Und da ist es ja in Bezug auf das Grundkonzept extrem wichtig, dass es sich eben nicht um einen DS handelt - was sich insofern auswirkt, dass die direkte oder nachträgliche Beobachtung nicht relevant ist.

Aber Du meinst ja scheinbar wirklich ein anderes Experiment. Kannst Du mir bitte mal einen kleinen Hinweis geben, wie ich das von Dir beschriebene Experiment finden kann!!?
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  #22  
Alt 16.03.22, 19:25
Cossy Cossy ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment (Doppelspaltexperiment mit Quantenradierer)

Geh einfach auf Wikipedia Seite Doppelspaltexperiment hier mal ein Auszug. Für dich interessant die letzten zwei Sätze

Eine Ergänzung der Apparatur, deren Messergebnis die Information ist, durch welchen der beiden Spalte ein Teilchen den Detektor erreicht hat („Welcher-Weg“-Experiment), bewirkt unvermeidlich, dass die Interferenzstreifen verschwinden. (Bei Photonen kann die Welcher-Weg-Information auch einfach durch Polarisationsfilter realisiert sein. Platziert man vor (oder hinter) einem Spalt ein Filter mit einer bestimmten Polarisationsebene und bei dem anderen Spalt genauso eins mit dazu orthogonaler Polarisationsebene, so entscheidet die Polarisation des Photons darüber, welchen Weg das Photon nimmt. In diesem Fall tritt keine Interferenz am Schirm auf.) Die Auslöschung der Interferenz gilt auch dann, wenn die Messergebnisse dieser Zusatzapparatur unberücksichtigt bleiben, weil sie z. B. gar nicht abgelesen werden; es genügt schon die physikalische Möglichkeit dazu. Umgekehrt zeigen Aufbauten, bei denen es physikalisch unmöglich ist herauszufinden, welcher Spalt genommen wurde, immer ein Interferenzmuster.
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  #23  
Alt 17.03.22, 01:21
JanOPorth JanOPorth ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment (Doppelspaltexperiment mit Quantenradierer)

Was haben Standardinterpretationen mit "Theorien jenseits der Standardphysik" zu tun? So ein Vorgehen ist in meinen Augen "zerreden". Denn da Du davon ausgehen kannst, dass ich die Standardinterpretationen kenne, ist Dein Beitrag ja nur augenscheinlich an mich gerichtet.

Zeig doch lieber mal Dein delayed choice Experiment am Doppelspalt.

Oder sag mal ganz konkret, welches meiner Ergebnisse falsch sein soll.

Ergebnis(Variante B)?

Ergebnis(Variante C)?

Danach können wir auch gerne mal auf die Konflikte in Bezug auf die StandardInterpretationen zu sprechen kommen.

Übrigens habe ich gute Gründe dafür, die welcher-Weg-Markierungen "falsch" anzuwenden. Und wenn Du willst, kannst Du Dir einen dieser Gründe schon mal anschauen (Attachement "DieSäurebadmethode"). Da kommt auch das delayed choice Experiment vor...Nur leider nicht mit Deinem ominösen Doppelspalt.
Angeh?ngte Grafiken
Dateityp: jpg DieSäurebadmethode.jpg (93,3 KB, 6x aufgerufen)
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  #24  
Alt 17.03.22, 11:51
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment (Doppelspaltexperiment mit Quantenradierer)

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Es war nicht meine Absicht den "Thread" zu zersetzen, ich werde meine Wissenslücke schließen:

https://www.spektrum.de/magazin/wech...messung/823589

Danke für den Hinweis!
Ich hätte dir spontan zugestimmt darin, dass jede Messung eine Wechselwirkung impliziert. Und nicht nur ich, z.B.
Zitat:
Bei jedem Messprozess gibt es eine physikalische Wechselwirkung zwischen gewissen Eigenschaften des Messobjektes (z. B. Ort, Impuls, magnetisches Moment) und dem Zustand der Messapparatur (allgemein „Zeigerstellung“ genannt). Nach dem Messprozess kann der Wert der gemessenen Größe an der Zeigerstellung des Messgeräts abgelesen werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Quante...nische_Messung

Das ist das grundlegende Verständnis über das, was eine Messung ausmacht. Finde ich sehr einleuchtend.
Ich hatte leider noch keine Gelegenheit, mich in den länglichen Text von "Spektrum der Wissenschaft" zu vertiefen. Bin aber sehr skeptisch, ob die alles korrekt verstanden haben.
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  #25  
Alt 17.03.22, 13:52
JanOPorth JanOPorth ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment (Doppelspaltexperiment mit Quantenradierer)

Und ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich bei solchen technischen Details vollkommen abschalte. Denn ich habe mich nur mit den grundsätzlichen Experimenten und der dahinterstehenden Logik auseinandergesetzt - und sie dann auf eine allgemeine Logik runtergebrochen.

Meine Ansicht ist:
Wenn die komplizierteren Versuchsaufbauten des Quanatenradierers (inkl. der nachträglichen Quantenradierung) grundsätzlich funktionieren, warum sollte man einen Versuchsaufbau dann nicht "minimieren" können!!

Aber dieses festnageln auf technische Details, ohne zu erwägen, dass es ein Grundprinzip geben muss, bei dem man technische Details vernachlässigen kann, kommt mir echt komisch vor.

Auch wenn ich zu diesem Thema noch einige interessante Gedanken im Kopf habe, macht es wohl keinen Sinn, so weiterzumachen.

Ist zwar schade...aber was soll.
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  #26  
Alt 17.03.22, 15:56
Benutzerbild von Geku
Geku Geku ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment (Doppelspaltexperiment mit Quantenradierer)

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich hatte leider noch keine Gelegenheit, mich in den länglichen Text von "Spektrum der Wissenschaft" zu vertiefen. Bin aber sehr skeptisch, ob die alles korrekt verstanden haben.
Bei den Literaturhinweisen gibt es den Originaltext aber zusätzlich mit den Bildern.

Für mich haben Gedankenexperimente, da schlägt der Techniker in mir durch, nur dann einen Sinn, wenn diese prinzipiell in einem Experiment umsetzbar sind. Vorstellen, es gibt hier genug kreative Diskutanten, kann man sich sehr viel. Ob es in der Praxis funktioniert ist eine andere Frage.

Experimente mit Photonen sind einfacher durchzuführen, ich denkte die Erkenntnisse könnten auf andere Teilchen, wie Elektronen übertragen werden. Darum habe ich zunächst über die Umsetzung der Experimente mit Photonen nachgedacht.

Man sollte auch genau über die Detektoren und Senoren nachdenken. Für mich sind dies Geigerzähler, Fotodioden Photonen/Elektronenvervielfacher, Spuren in Nebelkammern sowie Fotoplatten.
Halbdurchlässige Spiegel, Spalte, Magnete (Stern-Gerlach) und Polarisationsfilter zähle ich nicht dazu.

Interessant wäre, ob das Doppelspaltexperiment schon in einer Nebelkammer durchgeführt worden ist?
Der Weg (Nebelspur) wird erst nach Absenkung des Luftdruckes sichtbar, tritt dann kein Interferenzmuster auf? Wie könnte hier ein Quantenradierer aussehen?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nebelkammer
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It seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry

Ge?ndert von Geku (17.03.22 um 17:20 Uhr)
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  #27  
Alt 17.03.22, 18:37
JanOPorth JanOPorth ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment (Doppelspaltexperiment mit Quantenradierer)

Hier müsste doch vor der Absenkung des Drucks allein aufrund des Komplementaritätsprinzips ein Balkenmuster erscheinen. Denn man kann den Druck ja parallel zur Betrachtung des Detektorschirms absenken - und könnte andernfalls ja die "Umwandlung" von einem Interferenzmuster zu einem Balkenmuster beobachten.
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  #28  
Alt 17.03.22, 19:39
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Geku Geku ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment (Doppelspaltexperiment mit Quantenradierer)

Zitat:
Zitat von JanOPorth Beitrag anzeigen
Hier müsste doch vor der Absenkung des Drucks allein aufrund des Komplementaritätsprinzips ein Balkenmuster erscheinen. Denn man kann den Druck ja parallel zur Betrachtung des Detektorschirms absenken - und könnte andernfalls ja die "Umwandlung" von einem Interferenzmuster zu einem Balkenmuster beobachten.
Wäre interessant ob das wirklich so ist.
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  #29  
Alt 17.03.22, 19:51
Cossy Cossy ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment (Doppelspaltexperiment mit Quantenradierer)

Meine Aussagen bleiben alle bestehen, ich will versuchen diese etwas besser zu beschreiben.

Dein Versuchsaufbau bei C macht nicht wirklich Sinn. Genau wie die Ergebnisse in der letzten Spalte deiner Tabelle.
Wenn eine Weg-Information vorliegt, wenn das Teilchen auf den Schirm trifft, kannst Du diese Information theoretisch erhalten. Damit erfolgt bei vorhandener Weg-Information immer nur ein Balkenmuster.
Der Angabe in deiner Tabelle mit einem Interferenzmuster bei vorhanden sein der Weg-Information will ich hier widersprechen. Du hast das Experiment so nie durchgeführt. Das Ergebnis kann so nicht eintreten.
Es ist egal ob man einen Doppelspalt oder eine Polarisation oder sonst was benutzt. Das Ergebnis ist identisch. Die Aussage ist universell.
Die Unterschiede in den Versuchen sind:
delay choice: Das Muster hält die zeitliche Kausalität nicht ein
Beim Löschen am Doppelspalt. Es hat definitiv eine Wechselwirkung stattgefunden. Es kommt trotzdem ein Interferenzmuster raus. Das Teilchen kann nicht wissen, ob die Information gelöscht wird oder nicht.
In beiden Experimenten ist der Ausgang gegen alle menschliche Vernunft. Das scheint die Physik nicht zu interessieren.

Was Standardmodelle angeht. Ich entwickle gerade selber eine neue Theorie. Diese hat eine komplett andere Grundlage als die Quantenmechanik. Ich komme aber trotzdem auf die gleichen Ergebnisse wie aus dem Standardmodell.
Bei mir kommt das Ergebnis raus, weil eine Information eine 3D-Objekt ist und alle Objekte mit Energie in unseren Universum mit einem nieder-dimensionalen Universum verbunden sind. Hat nichts mit Standard zu tun. Ich komme aber auf die gleichen Ergebnisse wie die QM. Ich kann aber zusätzlich erklären warum das so ist. In der QM kann man nahezu alles errechnen. Man hat nur keine Ahnung warum das richtig ist. Das beste ist, es gibt keine Quantengravitation und kein Graviton. Ich drehen die Suchrichtung um und leite die QM aus der ART her.


Daher mal meine Bitte:
Führe ein Experiment aus deiner Liste mit Weg-Information und "Säure Bad" mal durch. Das Ergebnis ist ein Balkenmuster. Ich würde Dir etwas anderes als ein Säure Bad vorschlagen. Das wird zu teuer. Nach meiner Meinung ist das Ergebnis in deiner Liste einfach nur eine Behauptung und kein Ausgang eines realen Experimentes.

Was für mich wichtig wäre. Warum willst Du ein anderes Ergebnis haben. Dann kann ich mit der "Vermutung" vielleicht was anfangen. So steht für mich einfach nur ein falsches Ergebnis in der Liste. Das hilft mir nicht um deinen Gedankengang dazu nachvollziehen zu können. So wird das keine Diskussion.
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  #30  
Alt 19.03.22, 23:25
JanOPorth JanOPorth ist offline
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Standard AW: Gedankenexperiment (Doppelspaltexperiment mit Quantenradierer)

Hallo Cossy!

Entschuldige, aber ich muss mit einer Gegenfrage antworten.

Kennst Du den Quantenradierer überhaupt?
Ist Dir bewusst dass die Welcher-Weg-Markierungen auch nach dem abgeschlossenen Versuchsablauf gelöscht werden können.... also theoretisch Tage später? Und hör doch mal auf mit diesem Kausalitätsgedöns... das ist bei der Betrachtung eines abgeschlossenen Versuchs - UND NUR DARUM GEHT ES BEI MEINEN BEISPIELEN - doch vollkommen unrelevant. Du schreibst zwar recht nett, weshalb es mir auch schwer fällt, angemessen ungehalten zu reagieren. Aber langsam wird es es wirklich schwierig, wie konsequent Du gewisse Fakten ausser Acht lässt. Aber in einer Sache hast Du wenigstens recht: SO WIRD DAS KEINE DISKUSSION!!!!

Ich frage mich wirklich was in diesem Forum abgeht. Denn ich habe zwei geschlagene Tage abgewartet, dass Dich IRGENDJEMAND auf diesen... nennen wir es mal Denkfehler... hinweisst.

Aber NICHTS, NADA

Und noch was...ich habe mal ein wenig wegen der Nebelkammer recherchiert. Sehr interessantes Thema!!! Scheinbar haben Forscher etwas zu verlieren, wenn sie sich zu gewissen Aspekten äußern. So heisst es zumindest. Ganz ehrlich...ich bete für diese Forscher. Gott vergib Ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun!!!!!!
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