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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #81  
Alt 12.12.13, 10:27
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Oooh MAN! Es wird aber echt immer schlimmer.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
..was im Prinzip keine Rolle spielen sollte, da ich auf die Effekte der gravitativen Zeitdilatation abgestellt habe. Ich gehe davon aus dass Du diese jetzt für den Freifaller Richtung Singularität mit berücksichtigen magst?
Völlig sinnfrei.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Zunächst aber nochmal zu "meiner Arroganz", die mir hier vorgeworfen wird. Diese nährt sich daraus wie hier von den meisten, die sich für "cracks"vorzugsweise auf Gebieten der Einsteinschen Relativitätstheorie halten, mit fundamentalen Gesetzen und Sätzen der Physik umgesprungen wird. Da wird mal salopp aus einer Formel, dies sich angeblich zwangsläufig aus physikalischen Zusammenhängen ergibt, die man dann verstanden hat, wenn man die Formel rechnen kann (... das ptolemäische Weltbild lässt grüßen) der Energieerhaltungsatz in Frage gestellt und Materie und Energie lösen sich in nichts auf, Information verschwindet einfach ..ohne das es den meisten hier auch nur irgendwie auffallen oder gar stören würde. Hauptsache die Formelsammlung ist komplett.
Achtung! Wichtig!
Die sogenannten "fundamentalen Gesätze und Sätze der Physik" (also wirklich der Physik, und nicht des Gandalf-Geschwafels) sind auch eine Folge mathematischer Operationen. Sie sind nicht etwa vom Himmel in den Kopf eines mit dem Finger in der Nase bohrenden und in den (selbigen) Himmel dumm glotzenden Ontologen gefallen, sondern sind mathematisch begründet.

... ptolem-bla-bla ... (Auch Galileo-Gambit genannt.)

Energieerhaltungssatz wird in Frage gestellt! Tatsächlich! Wie kann man es wagen! Der wurde doch bereits in der Bibel erwähnt!

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Bei solchen Aussagen wie "Bei r=0, an der Singularität, sieht man nichts mehr von hinten." - rollen sich 'mir' die Fußnägel auf
Zum Glück interessiert es die Physik nicht, was 'deine' Fußnägel so anstellen.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Da dies gegen alles rebelliert, was für mich für 'Physik und Welterkenntnis' - kann und werde ich mich mit diesen Aussagen auch weiterhin nicht abfinden und meine Finger in diese imnho klaffenden Wunden bohren die hier am laufenden Band gerissen werden.
Noch ein Mal - das Weltbild eines Analphabeten interessiert die Physik nicht die Bohne.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Wenn also das Licht des Universums dem Freifaller folgt und weil es ihn nicht einholen kann, zunehemend rot verschoben wird, - wohin "entfleucht" hier die Energie? Auch dorthin wohin der Freifaller 'verschwunden' ist? Wohin geht die Information?
Fang an zu lernen.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Nimmt etwa die Entropie eines sL durch den Freifaller ab?
Wie ist die Entropie eines SLs definiert?

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Das sind für mich Widersprüche, die einer Auflösung bedürfen
Sehr schön! Fang an zu lernen.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Damit das Universum mitsamst der Information kurz vor der "null gerettet" wird, ist es also 'notwendig', dass das dem Freifaller nachfolgende, in Jahrmilliarden gesammelte Licht (..die gesammelte Information), dieses auch erreicht.
Schön, dann bin ich auf die Formel dazu gespannt.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Die Zeitdilatation die ich angesprochen habe (jogi scheint hier jetzt selbigen Klärungsbedarf zu haben) sorgt dafür, das er 'nie' bei null angelangen wird (..er "fliegt immer weiter") - muss ihn blos noch das Licht ("von hinten") einholen können ... und das tut es
Formel ins Studio!

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
wenn je nach Betrachtungweise das Licht kurz vor 46 Mikrosekunden (lt. Beispiel) Eigenzeit - oder äquivalent am Ende des Universums (wenn die kosmische Hintergrundstrahlung niedriger als die Oberflächentemperatur der sL liegt) .. die sL 'verdampfen'
Das muss aber ein schwerer Apfel gewesen sein.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Und was passiert, wenn sL vedampfen und sich der EH zusammenzieht in dem das Licht des Universums noch Richtung Freifaller unterwegs ist?
Deine Wahntasien interessieren niemanden.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
&@ Johann über die Komplementarität bezüglich sL' wird sicher noch zu sprechen sein, wenn das außer mir noch jemand als sinnvoll erachten sollte.
Die Frage bleibt also weithin offen. War ja klar.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
(woran ich mittlerweile zweifle,bzw. ich keine Bock mehr habe mich zu entäußern)
War ja klar.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
...und nein - ich verwechsle diese nicht mit der Komplementarität in der QT -
Das werden wir ja sehen. (Oder auch nicht.)

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
ich meine und verstehe sie genau so, wie ich sie hier mehrmals mittels links in diesem Thread eingestell habe und die Du wohl immer noch nicht angeschaut hast.
Denkst du? Dann wiederhole ich mal eine Frage von mir:

Zitat:
Zitat von JoAx
Zitiere doch mal wenigstens eine Stelle aus dem Artikel, oder der dort verlinkten Arbeiten, aus der hervorgeht, dass die "Firewall" das Ergebnis "zurückgerechneter gravitativer Rotverschiebung" ist.
=============

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
"keine stabile Lösung für Gleichungen" - das kommt doch aus dem selben Stall wie "Zusammenbruch der Wellenfunktion" ..Nachtigall ick hör dir trapsen..
Kannst du das auch beweisen, oder ist das bloss deine analphabete Fantasie?

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
... Das Heiliozentrische Weltbild stand schon 'bevor' man die Formeln dazu hatte - und nicht umgekehrt!
Eben! Dagegen waren

- die Möglichkeit (oder gar die Notwendigkeit) eines expandierenden (oder sich zusammenziehenden) Universums, oder
- die schwarzen Löcher

von Menschen vorausberechnet. Die Formeln haben es gezeigt und keine 'weissen Magier' ontologisch zusammengeschwätzt.

*************************

Zur Erinnerung - der selbe Gandalf hat vor nicht all zu langer Zeit das Wort "(Quanten-) Berechnungen" eingetippt.
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Gruß, Johann
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Ge?ndert von JoAx (12.12.13 um 11:58 Uhr)
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  #82  
Alt 12.12.13, 10:57
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Hallo Jogi,

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Wird hier die gravitative Eigenzeitdilatation des Freifallers berücksichtigt?

Nach meinem (bisherigen) Verständnis dehnt sich die Eigenzeit des Freifallers mit zunehmender Annäherung an das Zentrum.
Dadurch sollte er ihn einholendes Licht (dessen Eigenzeit/Frequenz sich ja im gleichen Maße dehnt) nur auf Grund des Dopplereffektes (zwischen ihm und der Lichtquelle) rotverschoben sehen(?).
Ja. Außerhalb des Horizons kann man die beiden Effekte angeben und kombinieren.

Ein stationärer Beobachter an Punkt r sieht blauverschobenes Licht mit der Frequenz
fs/f0 = 1/wurzel(1-2M/r). Das divergiert am EH.

Ein daran vorbeifallender Beobachter sieht dasselbe Licht wie der stationäre, allerdings rotverschoben um
fv/fs = wurzel((1-v)/(1+v)). Das geht gegen Null am EH.
Was man noch zusätzlich wissen muss: die Relativgeschwindiglkeit von vorbeifallendem und stationärem Beobachter ist
v = wurzel(2M/r).

Beide Effekte kobiniert ergeben nach etwas Rechnung für den vorbeifallenden Beobachter
fv/f0 = fv/fs*fs/f0 = 1/(1+wurzel(2M/r)).
Der kombinierte Effekt ist also eine Rotverschiebung, die auch am EH finit ist: dort beträgt sie 1/2. Das muss auch so sein, der EH ist ja nur eine Koodinatensingularität.
Die Formel gilt auch innerhalb des EH; dort ist aber diese Herleitung über den Zwischenschritt eines stationären Beobachters mangels eines solchen nicht möglich. Das macht man dann über Vierervektoren.
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  #83  
Alt 12.12.13, 11:32
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

@Jogi:

Servus!

Es ist halt nicht so einfach mit der "gravitativen Zeitdilatation". Man kann von ihr als solcher nur dann sprächen, wenn es sich um stationäre Beobachter handelt = solche, die ihr Abstand zum Zentrum halten.



r = const.

Für einen stationären Beobachter geht die Blauverschiebung bereits vor r = rS (von außen kommend) gegen Unendlich.
Für r ≤ rS ist es prinzipiell nicht möglich stationär zu sein. Da hilft nichts. Die Eddington-Finkelstein-Koordinaten können aber anschaulich zeigen, was passiert.

[MThW], Seite 829


Wie man sieht, verhält sich die Raumzeit auch innerhalb des Gravitationsradius, sagen wir mal - normal. Da sammelt sich weder bei r = rS noch bei r = 0 etwas. Auch die Gezeitenkräfte bleiben, und werden mit kleiner werdenden Abstand zur inneren Singularität größer.


Grüße

[MThW] - Charles W Misner, Kip S Thorne, John Archibald Wheeler, "Gravitation", 1973
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  #84  
Alt 12.12.13, 11:35
thomas1812 thomas1812 ist offline
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Hallo Jogi Hallo Ich

ich verstehe eure Ableitungen nicht. Wenn man sagt,Licht hat eine Frequenz ob diese nun als Blau oder Rotverschiebung beschrieben wird,denke ich hat nichts mit dem Grundsatz zu tuen,dass es eine Frequenz des Lichtes ist.Wie soll sich die Frequenz von der Lichtgeschwindigkeit lösen und gegen unendlich gehen?Der Gedanke ist, wie kann die Frequenz schneller sein als das Licht selber? Wo auch immer dieser Effekt innerhalb des schwarzen Loches entstehen soll?Dann müsste ja die Frequenz vor dem Licht entstanden sein,oder diese überholen. Das verstehe ich nicht.Danke für eine Antwort vorab.

gruss

thomas

Ge?ndert von thomas1812 (12.12.13 um 12:10 Uhr)
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  #85  
Alt 12.12.13, 12:36
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Hallo thomas,

ich denke, bevor du schwarze Löcher studierst, müsstest du die Begriffe lernen.
Vielleicht als erstes Wikipedia, wo du die Artikel über "Frequenz" und "Rotverschiebung" lesen könntest.
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  #86  
Alt 12.12.13, 12:54
thomas1812 thomas1812 ist offline
Aufsteiger
 
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

ist daher meine Frage nicht zugelassen?Ist die Blau oder Rotlichtverschiebung keine Frequenz des Lichtes bezogen auf den Betrachter?Ich könnte die Frage nicht stellen,wenn ich nichts dazu gelesen habe und ich habe auch eure Berichte hier gelesen und daher hat sich auch die Frage daraus für mich ergeben.Was ist aus deiner Sicht an meiner Frage nicht in Ordnung?

Gruss

Thomas

Ge?ndert von thomas1812 (12.12.13 um 13:00 Uhr)
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  #87  
Alt 12.12.13, 13:12
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JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von thomas1812 Beitrag anzeigen
Was ist aus deiner Sicht an meiner Frage nicht in Ordnung?
Du setzt Lichtgeschwindigkeit und Frequenz in einen direkten Zusammenhang, Thomas. Das ist falsch.
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  #88  
Alt 12.12.13, 13:16
thomas1812 thomas1812 ist offline
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

das ist mir bewusst,danke. es besteht aber ein innerer Zusammenhang,ohne Licht keine Frequenz und daraus abgeleitet meine Frage.
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  #89  
Alt 12.12.13, 13:18
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von thomas1812 Beitrag anzeigen
es besteht aber ein innerer Zusammenhang,ohne Licht keine Frequenz und daraus abgeleitet meine Frage.
Nicht verstanden.
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  #90  
Alt 12.12.13, 13:29
thomas1812 thomas1812 ist offline
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

vielleicht ist es besser ,wenn ich sage, es kann keine Farbe festgestellt werden,ohne das Licht und im Ergebnis ist es egal ob rot oder blaulichtverschiebung festgestellt wird,was ja auch nur theoretisch im schwarzen loch bezogen auf den betrachter anzunehmen ist, der aber stationär, dann nicht mehr vorhanden sein soll zum betrachten. ich kann nicht das Licht und seine geschwindigkeit,die es nun mal hat aussen vor lassen nur um zu sagen die Frequenz des Lichtes geht gegen unendlich. das ist der innere zusammenhang den ich so sehe und daraus die Frage wie die Frequenz schneller sein kann wie der Frequenzverursacher in diesem Fall das Licht mit der Bindung an seine Geschwindigkeit.Dieses führt zu dem Paradoxums ,dass die Frequenz des Verursachers noch vor dem Entstehen da sein muss,in diesem Fall bezeichnet als die Frequenz geht gegen unendlich und überholt den verursacher der Frequenz.

Ge?ndert von thomas1812 (12.12.13 um 13:53 Uhr)
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