VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

[Knut Hacker]

Das Tisch- Beispiel ist übrigens ein 3000 Jahre alter philosophischer Hut.Hegel hat ein Preisausschreiben unter Philosophen gestartet:
Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831):
"Die, welche auf dem Unterschiede von Sein und Nichts beharren wollen, mögen sich auffordern, anzugeben, worin er besteht" (Wissenschaft der Logik).

[Hermes]

Hallo Roko!
(& alle die eine schlüssige Erklärung ohne VWI für einen simplen Quantenversuch haben)

Zitat von Roko

Wir nehmen einen Laser, einen Beamsplitter und zwei Detektoren und richten diese am geteilten Laserstrahl aus. Anschließend stellen wir einen starken Filter zwischen Laser und Beamsplitter, so daß nur ein Lichtquantum (Photon) pro Millsekunde zum Beamsplitter gelangt

Ich nehme noch zwei Spiegel in den Richtungen, in die der Laserstrahl gesplittet wird dazu.
Seit 3 Jahren warte ich auf eine Erklärung ohne VWI auf folgende Frage zu diesem Versuch:
Warum müssen beide Spiegel aufgestellt sein, damit das einzelne Photon immer im gleichen Zustand wie auf dem Hinweg aus dem Beamsplitter austritt?

Der Beitrag mit einer Beschreibung des Versuchs ist hier:
http://www.quanten.de/forum/showpost...8&postcount=68

Aus diesem Beitrag:

Schickt man ein einzelnes Photon in den Splitter, geht es entweder in Richtung A oder B. Werden in beiden Richtungen Spiegel platziert, die das Photon zurück in den Splitter schicken, kehrt sich der Vorgang um und das Photon tritt wieder aus dem Beam Splitter heraus.

Wenn man einen der beiden Spiegel entfernt, und zwar unabhängig davon, ob das einzelne Photon an diesem später überhaupt ankommt von 'uns' aus gesehen, gibt es kein zurückkehrendes Photon im selben Zustand wie auf dem Hinweg aus dem Beam Splitter.

Der Versuch ist in diesem Lehrvideo das ich zuvor bereits gepostet hatte:
http://www.quiprocone.org/Protected/deutsch_lect_2.wmv

Der Versuch ist im 45-minütigen Video hier zu finden: 10:55 - 12:50

Gute Nacht,
Hermes

[Gandalf]

Hallo RokO!

Zitat von RoKo

Dann pack doch mal Butter bei die Fische und erläutere die "relative Zustandstheorie". Bisher höre und lese ich von den VWIlern auch nur "Many Words".

Da nehme ich Dich doch gleich beim Wort und verzichte weitgehend auf solche in dem ich es in ein (holografisches) Bild packe:

alle Linien = QWF des Universums
Der "Haufen2 links = QWF des Versuchsaufbaues (= unter (sehr) hohem Energieaufwand näherungsweise separierte QWF (eines Teils des Universums)
Oben = "einzelnes", beobachtetes Quantensystem das in (Teil-)Aspekten (und erst mittels Verschränkung) als Photon beschrieben werden kann.

---> alles ist bereits vollständig vorhanden, es ist lediglich - wie bei jedem 0815 Hologramm auf dem Geldschein - eine 'relative Verschiebung' der Perspektive erforderlich, damit ein Zweig des Multiversums "rot- oder grün verschränkt erfahren" werden kann.


Ergänzung:
Das oben dargestellte QS ist "flach ausgewalzt". Hier zum besseren Verständnis vielleicht mal die Ansicht eines Spin 1/2 Q-Systems in (pseudo) 3D:

Der kleine blaue Punkt ist der "Finger des Beobachters", der hier die 4D-Möbiuskugel (die 2 Farben sollen eine Zusatzdimension darstellen) abtastet (und dabei relativ zu sich in Bewegung versetzt...), um sich ein Bild der Wirklichkeit zu machen.


Grüße

[Gandalf]

Zitat von Knut Hacker

Ich habe ein Riesen-Problem mit der Technik dieses Forums.

Hallo Knut!
Vielleicht kann ich Dir ein paar Tipps geben:

• Da hier nicht so übermäßig "traffic" herrscht dürfte die "Lineare Ansicht" (oben rechts einstellbar, - aber nur innerhalb der Threadansicht) genügen, wenn man regelmäßig vorbeischaut und beim durchscrollen "scannt", ob was interessantes dabei ist.
  
• Quoten: Einfach auf "zitieren" rechts unten 'innerhalb des Postings' klicken, auf das man antworten möchte. Anschließend den dann automatisch erscheinenden Text, 'innerhalb' von "["QUOTE"]"...[/QUOTE] entsprechend auf die Passagen kürzen, - die kommentiert werden sollen.
  
• (man kann auch jede beliebige Textpassage einfach in die Antwort reinkopieren / anschließend diesen mit der Maus markieren/ ..und dann oben auf diese "kleine gelbe Sprechblase" in der Iconzeile klicken (= Funktion: "Zitat einfügen [QUOTE]")
  Hilfreich wäre es dennoch, - wenn du zumindest beim ersten Kommentar - die genannte Zitierfunktion benutzt, da mit dem "Anfangs-QUOTE" gleichzeitig noch das bezogene Einzelposting zusätzlich mit verlinkt wird, auf das sich Deine Antwort bezieht.

Grüße

[RoKo]

Zitat von Hermes

Hallo Roko!
(& alle die eine schlüssige Erklärung ohne VWI für einen simplen Quantenversuch haben)

Ich nehme noch zwei Spiegel in den Richtungen, in die der Laserstrahl gesplittet wird dazu.
Seit 3 Jahren warte ich auf eine Erklärung ohne VWI auf folgende Frage zu diesem Versuch:
Warum müssen beide Spiegel aufgestellt sein, damit das einzelne Photon immer im gleichen Zustand wie auf dem Hinweg aus dem Beamsplitter austritt?

Hier ist sie!

1.) Zum Verständnis der Quantenphysik ist ein Paradigmenwechsel erforderlich. Nicht das Mikroverhalten von "Teilchen" bestimmt das Verhalten des Ganzen (der Welle), sondern die Welle bestimmt das Mikroverhalten ihrer Quanta.

2.) Welle u.U = Strahl wegen Huygenschem Prinzip. (Der Zusammenhang zwischen Wellenoptik und Strahlenoptik bzw. Hamiltonscher und Newtonscher Mechanik gehört zu den Grundlagen der Physik)

3.) Man muß stets vom Verhalten des Ganzen, also hier vom Verhalten des Laserstrahls ausgehen.
D.h. man betrachtet das Problem stets schlicht als ein Problem der Strahlenoptik, völlig unabhängig von der beteiligten Quanta.
Das gilt auch dann, wenn man nur ein Quantum hat.

4.) Für die Versuchsaufbauten a)-e) bedeutet das:

a) 50% Licht geradeaus, 50% nach oben
b) 100% Licht zurück
c) 50% Licht geradeaus, 25% nach unten, 25% zurück
c) 50% Licht geradeaus, 50% nach unten
c) 100% Licht nach unten

5.) Genau das passiert auch dann, wenn nur ein Quantum Licht im Spiel ist! Solange das Licht nicht durch äußere Umstände (wie z.B. einen Detektor) gezwungen ist, effektiv zu wirken, spielt die Anzahl der enthaltenen Quanta keine Rolle.

d.h. es ist stets vom Ganzen, also der Wellenfunktion, auszugehen. Nur die Wellenfunktion bestimmt, wie sich ihre Quanta verhalten können. Nicht die Quanta interferieren untereinander, sondern die Wellenfunktion interferiert mit sich selbst.

Die Wellenfunktion bestimmt, welche Quantenzustände es geben kann.
Wenn es mehr Quantenzustände als Quanten gibt, dann sind nicht alle Zustände besetzt. Gibt es nur ein Quantum, dann ist nur ein Zustand besetzt. Welcher Zustand besetzt ist, ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit (Born) bzw. des Anfangszustandes (Bohm). (Beide Auffassungen sind wegen des Noether-Theorems identisch!)

Paralelluniversen müssen ebensowenig bemüht werden wie Viele Welten oder relative Zustände. Das sind Relikte "klassischen" Denkens, wo "Telichen" das Ganze bestimmen.

[RoKo]

Hallo Gandalf

Zitat von Gandalf

Da nehme ich Dich doch gleich beim Wort ..

Leider hast du es nicht getan.

Bezogen auf deine netten animierten Grafiken möchte ich nur anmerken, dass die Dialektik zwischen Möglichkeit und Wirklichkeit nicht unbeachtet bleiben sollte. Für meine Wirklichkeit ist es irrelevant, ob sie absolut oder relativ ist, weil mir andere mögliche Wirklichkeiten nicht zugänglich sind.

[JoAx]

Hallo RoKo!

Zitat von RoKo

1.) Zum Verständnis der Quantenphysik ist ein Paradigmenwechsel erforderlich.

Dass neue Erkentnisse in der Regel Paradigmenwechsel (oder auch Kopernikanische Wende) nach sich ziehen, ist klar. Allerdings können diese nicht nach Zuruf stattfinden - "So! Jetzt macht mal, diesen Paradigmenwechsel!" Man stelle sich vor, Kopernikus, Gallilei und Newton (und auch Leibnitz) hätten nicht mit harten Tatsachen seine Zeitgenossen konfrontiert, die eine bessere, genauere Berechnung der Planetenbewegungen erlaubten, sondern mit den Rufen nach Paradigmenwechsel! Jou! Das dunkle Mittelalter würde wahrscheinlich immer noch bestehen.

Genau darum geht es ja. Wie hat das Paradigmenwechsel auszusehen? Da gibt es mehrere Möglichkeiten, nicht nur diese:

Zitat von RoKo

Nicht das Mikroverhalten von "Teilchen" bestimmt das Verhalten des Ganzen (der Welle), sondern die Welle bestimmt das Mikroverhalten ihrer Quanta.

Und keine (auch nicht die VWI) kann überzeugende Fakten für ihre Richtigkeit vorbringen. KEINE! Deswegen sind Rufe nach Paradigmenwechsel für eine der "Versionen" imho etwas ganz schwaches.

Ich mag mich irren, aber alles, was du dann schreibst, beschreibt zwar die Erkentnisse der QM, erklärt sie aber nicht. Und das "wollen" ja die unterschiedlchen Interpretationen - "hinter die QM schauen".

Was die QM imho liefert, sind Tatsachen, mit denen das menschliche Gehirn, bedingt durch die täglichen klassischmechanischen Erfarungen, "bildlich" nichts bis "gar nichts" anfangen kann.

Z.B. sind wir gewohnt in die nahe Zukunft zu "sehen", "um einen Reh mit einem Speer zu treffen" - die QM versagt uns dieses exakte Wissen. Stattdessen liefert sie uns eine ganze Menge an möglichen "Endzuständen" - "wo das Reh sein könnte", so zu sagen. Wie geht man mit so etwas um?

a) VWI - Welle ist Realität. Teilchen eine Illusion. (? Wobei das imho auch nicht so ganz hinhaut. Der Welleteilchendualismus, was VWI vermeiden möchte, bleibt eigentlich unangetastet, wird nur verschleiert.)
b) Statistik (?) - Teilchen ist Realität. Welle "nur" ein mathematisches Hilfsmittel.
c) Bohm (?) - Beide sind Real. Ein Teilchen wird von einer Welle getragen, die dann u.U. auch mit sich selbst interferieren kann. (?)

Jetzt möchte ich mich für nachfolgende harte Worte gleich entschuldigen. Ganz ehrlich. Es betrifft a) und c). Beide werden in der Vorstellung imho ganz schnell seher kompliziert, wenn man mehrere Quantensysteme auf ein mal betrachten möchte, in ihrem Kern sind sie aber (das harte Wort) primitiv. Nicht einfach - primitiv. Ich meine, so etwas wie c) ist mir fast als erstes in den Sinn gekommen, als ich wirklich noch nicht mehr davon wusste, als - QM = Teilche & Welle. Hab's verworfen.
b) empfinde ich als sehr nüchtern. (was nicht schlecht ist)

Ich denke, es gibt auch eine vierte Möglichkeit auf die QM zu schauen, die sich aus der Frage ergibt, ob unser Gehirn die, so zu sagen, "echte Realität" der Quantenwelt überhaupt im Stande ist so zu "überblicken", wie sie auch tatsächlich sein könnte? Wenn das nicht der Fall ist, dann ist auch der Standpunkt legitim:

d) die von vielen "ungliebte" KD (?) - der mathematische Formalismus erlaubt zwar die Handhabung der Quantenwelt, sagt aber eben wenig bis gar nichts über dessen "Eigen"-Realität aus. Welche Worte (und damit auch Mathematk?) wir für die Beschreibung der Quantenwelt auch wählen, sie werden immer eine Reduzierung auf unsere Begrifflichkeiten sein, dieser nie im vollen Umfange gerecht werden. Und dann beschränkt man sich halt darauf, die "Sachen" irgendwie, mehr oder weniger passend zu benennen. Ohne Anspruch darauf, dass diesen (menschlichen) Begriffen eine exakte Entsprechung gibt. ?

So sehe ich das im Moment, wie die "Klassifizierungen" der unterschiedlichen Interpretationen aussehen. (Ob's richtig ist?)


Gruss, Johann

[Bauhof]

Zitat von JoAx

...die von vielen "ungliebte" KD (?) - der mathematische Formalismus erlaubt zwar die Handhabung der Quantenwelt, sagt aber eben wenig bis gar nichts über dessen "Eigen"-Realität aus.

Hallo Johann,

gerade das ist doch der Kernpunkt der Kopenhagener Interpretation, dass keine "Eigen"-Realität hinter den Beobachtungen steckt.

Zitat von JoAx

Welche Worte (und damit auch Mathematk?) wir für die Beschreibung der Quantenwelt auch wählen, sie werden immer eine Reduzierung auf unsere Begrifflichkeiten sein, dieser nie im vollen Umfange gerecht werden. Und dann beschränkt man sich halt darauf, die "Sachen" irgendwie, mehr oder weniger passend zu benennen. Ohne Anspruch darauf, dass diesen (menschlichen) Begriffen eine exakte Entsprechung gibt. ? So sehe ich das im Moment, wie die "Klassifizierungen" der unterschiedlichen Interpretationen aussehen. (Ob's richtig ist?)

So sehe ich es auch. Aber unter den verschiedenen Interpretatione sollte man die favorisieren, die mit dem geringsten ontologischen Aufwand auskommen. Die Viele-Welten-Interpretation zählt nicht dazu. Sie beansprucht maximalen ontologischen Aufwand.

M.f.G. Eugen Bauhof

[JoAx]

Hallo Eugen!

Zitat von Bauhof

gerade das ist doch der Kernpunkt der Kopenhagener Interpretation, dass keine "Eigen"-Realität hinter den Beobachtungen steckt.

Ich bin mir gar nicht sicher, ob das, was ich unter d) geschrieben habe, wirklich der KD entspricht. Es sind eigentlich nur Ergebnisse meiner Überlegungen in den letzten Wochen, die ich halt eher dort angesiedelt sehe. Das Denken geht natürlich weiter , und ich merke mir, was du gasagt hast. Mit der - "Eigen"-Realität - wollte ich nur ausdrücken, dass wir diese für die Quantenwelt womöglich gar nicht definieren könnten, selbst wenn es eine geben würde. Wir könnten diese nicht begreifen. Nach unseren Massstäben gibt es dann halt keine Eigenrealität, so zu sagen. (?)

Zitat von Bauhof

Aber unter den verschiedenen Interpretatione sollte man die favorisieren, die mit dem geringsten ontologischen Aufwand auskommen.

Ja, das denke ich auch. Allerdings ist das eine logische Forderung (unseres klassischmechanischen Gehirns). Wenn sie auch sehr vernünftig ist, ersetz sie nicht das Experiment. Und es gibt ja keinen Experiment, der eine der Interpretationen eindeutig bevorzugen/hervorheben würde. Und ich waage die Vermutung, dass es einen solchen nie geben wird.

Ich mag die VWI auch nicht. Ich sehe das auch so, dass da viel Nichtbeweisbares angenommen wird, genau wie bei Bohm.


Gruss, Johann

[RoKo]

Hallo JoAx

Zitat von JoAx

Dass neue Erkentnisse in der Regel Paradigmenwechsel (oder auch Kopernikanische Wende) nach sich ziehen, ist klar. Allerdings können diese nicht nach Zuruf stattfinden - "So! Jetzt macht mal, diesen Paradigmenwechsel!" ...

So allgemein hast du natürlich völlig recht.

Die Physik befindet sich ja auch in einem Prozess des Paradigmenwechsels. Die verschiedenen Interpretationen der QM zeigen, dass es keine Einigkeit über Richtung gibt.

Was die QM imho liefert, sind Tatsachen, mit denen das menschliche Gehirn, bedingt durch die täglichen klassischmechanischen Erfarungen, "bildlich" nichts bis "gar nichts" anfangen kann.

Ich bezweifle, dass "unsere" täglichen Erfahrungen klassisch-mechanisch sind. Ich vermute, dass dies wissenschaftlich-technisch geschulten Menschen so scheint.

a) ... b)... c) ... d)...
So sehe ich das im Moment, wie die "Klassifizierungen" der unterschiedlichen Interpretationen aussehen. (Ob's richtig ist?)

zu d) Die "ungeliebte" KD ist allgemein unbestritten konsistent, da sie nur aus Messpostulaten besteht. Die physikalische Realität endet am klassisch zu beschreibenden Messgerät.

zu b) Da die meisten Physiker aber "natürliche Realisten" sind und der Quantenwelt irgendwie eine Realität zuschreiben möchten, kommt es dann zu pragmatischen Vorstellungen (b=d ohne Messpostulate), denen dann die Konsistenz fehlt. Was genau ist denn ein "Teilchen"? Wie begründet sich die Statistik? usw.
b ist keine Interpretation, sondern eine Haltung, um Fragen aus dem Wege zu gehen.

zu a) Im Grunde ist die VWI ein Phantom. Ausser der Annahme, dass die Schrödinger-Gleichung allgemeingültig sei (Zeh) oder dem Postulat, das es so ist, (Everett, Tegmark) gibt es nichts substantielles. Ausgearbeitet und unstrittig sind nur die Arbeiten zur Dekohärenz. Daraus wird dann "The appaerance of the classicle world" abgeleitet. Der entscheidende Zwischenschritt, wie aus einer mikroskopischen Superposition eine makroskopische Superposition werden soll, (die wir dann nicht bemerken, weil wir Teil davon sind), fehlt. Er ergibt sich nur als Konsequenz des Postulats.

zu c) "Bohmsche Mechanik als Grundlage der Quantenmechanik" liegt nun als ausgearbeitetes Lehrbuch von Detlef Dürr vor. Da findet man eine konsistent ausgearbeitete realistische Theorie vor. Zu allen Vorurteilen gegen die BM, die Bohm selbst zum Schluß "ontologische Interpretation" nannte, hat Bohm persönlich noch 1993 in "The undivided Universe" Stellung bezogen.
Da geht es nicht um "Teilchen", die auf einer Welle reiten. Die "Teilchen" der BM sind schlicht nur Ortskoordinaten, also Teil der Welle, mehr nicht. Ich spreche deshalb lieber von Quanta, um Missverständnisse zu vermeiden.

(soweit mein derzeitiger Kenntnisstand)