VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

[Hermes]

Mein lieber RoKo !

Zitat von RoKo

Ich unterstelle jetzt mal, dass wir möglicherweise aneinander vorbeigeredet haben und ich deine Bemerkungen missverstanden habe.

Ok.
Ich gehe mal davon aus, daß Du mir (mehr oder weniger) latent unterstellst, keine Ahnung zu haben was ich schreibe und deshalb vielleicht nicht versuchst hast Dir einen Reim darauf zu machen.

Zitat von RoKo

a.) Gibt es weitere relative Zweige des Universums, in denen dasselbe Experiment gleichzeitig durchgeführt wird?
b.) Oder gibt es doch ein 'aufsplitten' in zwei relative Zweige?

Die a.) erste Frage entspricht der globalen Sichtweise der VWI, deshalb: Ja!
Die b.) zweite ist aus Sicht bzw. Denkweise des Einzeluniversums gestellt, und aus dieser Sicht: Ja!
Das ist also eigentlich kein Entweder-oder von sich ausschließenden Möglichkeiten, sondern abhängig von der (gedanklichen) Perspektive des Betrachters, wie man das 'empfindet'. Korrekter ist denke ich a.).

Zur Relativitätstheorie Einsteins flüchte ich nicht, ich möchte nur die Analogien aufzeigen die das Konzept 'Raumzeit' mit dem Konzept 'Multiversum' verbindet:
Beide Vorstellungen haben gemeinsam, daß sie unser 'reales' Jetzt-Zeitfenster in einen dimensional erweiterten Kontext einbetten, den man an sich nicht beweisen kann, aber logisch überprüfen und mit dem Messmöglichkeiten die wir aus unserer eigenen Perspektive darin haben in Relation bringen kann.

Um Quantenverhalten verständlich zu machen, sieht die VWI diese Blockzeit aus einer um eine weitere Dimension erweiterten Perspektive als Multiversum - und wird oft als 'unhaltbar', 'fantastisch', 'unphysikalisch' ecta abgelehnt.
Obwohl es eigentlich nichts anderes und nichts komplizierteres ist als das erfolgreiche Prinzip der Raumzeit, unser Jetzt-Fenster in einem erweiterten dimensionalen Kontext zu betrachten fortzuführen.
Und auch nicht willkürlich am Spaß an vielen Dimensionen, sondern als schlüssige Erklärung für das ansonsten rätselhafte Quantenverhalten. Neue Terminologien sind an sich noch keine Erklärung!

Ein Wechselwirken der Universen würde auf Quantenebene stattfinden, in dem zuvor beschriebenen einfachen Versuch beispielsweise als "Interferieren mit sich selbst".
Ob das tatsächlich so ist, scheint wohl Geschmacksfrage zu sein, daß das logisch Sinn macht dagegen nicht.

Zitat von RoKo

Die Vorstellung vom Blockuniversum gibt es nicht her, dass es mehrere lokale, gleichzeitige Paralelluniversen gibt, die auch noch so dynamisch miteinander gekoppelt sind, dass ihn ihnen dasselbe passiert.

Man könnte analog auch sagen:
Die Vorstellung vom (3D)-Universum gibt es nicht her, daß es eine quasi unendliche Abfolge von Paralleluniversen gibt, die genauso miteinander gekoppelt sind, daß einen logischen Sinn (Ursache & Wirkung, zeitliche Abfolge) ergibt..

Wie schon beschrieben habe ich das Blockuniversum als Vergleich ins Spiel gebracht, aus der Vorstellung Blockuniversum allein ergibt sich kein Multiversum.
Meiner Meinung nach ist das Blockuniversum zwingend, wenn man von einer verzerrten Raumzeit ausgehen will. Wie anders als ontologisch existierend sollte man das sonst verstehen, wenn daraus meßbare physikalische Effekte abgeleitet werden?

Zitat von RoKo

Ich habe keine Schwierigkeiten, sondern ich bezweifele, dass die SRT zwingend zum Eternalismus führen muß. Da letzteres wiederum die Konsequenz einer vollständigen Determiniertheit bedeutet und der derzeitige Stand der philosophischen Debatte die Frage offen lässt, neige ich doch eher dem Presentismus zu.

Diese auch mir unangenehme Vorstellung einer vollständigen Determiniertheit ist zwar auch in einem 5-dimensionalen Multiversum gegeben, aber doch so relativiert, daß man aus unserer menschlichen Sicht sagen kann: Es ist völlig offen, was passiert, alles nur erdenkliche kann passieren. Streng 'global' gesehen ist schon alles determiniert.
Die VWI ist nicht die Antwort auf alle Fragen, sondern kann helfen, die nächsten Fragen richtig zu stellen...

Zitat von RoKo

Ich halte aber auch die Variante von Michael Esfeld ("der Inhalt des Blockuniversums sind Ereignisse und Prozesse") in "Naturphilosophie als Metaphysik der Natur" für eine sinnvolle Beschreibung.

Ich wüßte auch nicht, was mich an dieser Formulierung stören sollte.
Was das Blockuniversum aus Sicht eines 'Beobachters' beinhaltet, der tatsächlich "Anfang" und "Ende" vollständig über'blicken' könnte und selbst nicht einem Zeitverlauf wie wir ihn erleben unterworfen ist - dafür fehlen uns schlicht die Worte.

Gruß
Hermes

[RoKo]

Hallo Hermes,

mit dieser Qualität von Antwort komme ich deutlich besser klar.

Zitat von Hermes

Die a.) erste Frage entspricht der globalen Sichtweise der VWI, deshalb: Ja!
Die b.) zweite ist aus Sicht bzw. Denkweise des Einzeluniversums gestellt, und aus dieser Sicht: Ja!
Das ist also eigentlich kein Entweder-oder von sich ausschließenden Möglichkeiten, sondern abhängig von der (gedanklichen) Perspektive des Betrachters, wie man das 'empfindet'. Korrekter ist denke ich a.).

Aus globaler Sicht würde das also ungefähr so aussehen:

Vor meinem kleinen Gedanken-Experiment:
|Universum> = |Relativer Zweig (1) von Roko> + |Relativer Zweig (2) von Roko> + |übrige Teilzweige>

Nach meinem kleinen Gedanken-Experiment:
|Universum> = |Relativer Zweig (1) von Roko> a|Spin Up> |e- von D1 absorbiert>
+ |Relativer Zweig (2) von Roko> ß|Spin Down> |e- von D2 absorbiert>
+ |übrige Teilzweige>

Habe ich deine Argumentation jetzt richtig verstanden?
(Ich möchte da sicher gehen, bevor ich weiter darüber nachdenke.)

Nun zum Nebenthema:

Meiner Meinung nach ist das Blockuniversum zwingend, wenn man von einer verzerrten Raumzeit ausgehen will. Wie anders als ontologisch existierend sollte man das sonst verstehen, wenn daraus meßbare physikalische Effekte abgeleitet werden?

Die SRT erzwingt nicht die Annahme eines Blockuniversums. Das hatte ich bereits geschrieben. Nun führst die ART ins Feld; aber auch da sehe diesen Zwang nicht. Statt einer Verzerrung der Raumzeit (der dann auch eine eigene Existenz eingeräumt werden müsste - statt einer Menge von Relationen zwischen den Objekten) könnte man auch einer Verzerrung der Geometrie der Objekte selbst annehmen. Vielleicht hat Einstein das sogar so gemeint.
In Beitrag #110 http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=110 hat Knut Hacker soetwas angedeutet.

[JoAx]

Hallo RoKo!

Zitat von RoKo

(Diese Antwort hättest du dir leicht selbst geben können. Daher die Anmerkung, dass ich deine Frage oder deren Hintergrund falsch verstanden haben könnte.)

Hoffentlich, hast du mich falsch verstanden.

Wir haben ein einziges Quant, das interferiert.

1. Was ist hier die Welle, die die Interferenz erzeugt, und
2. Wo ist diese Welle hin, wenn dieses einzige Quant detektiert wurde.


Gruss, Johann

[future06]

Hallo Roko,

Zitat von JoAx

Wir haben ein einziges Quant, das interferiert.

1. Was ist hier die Welle, die die Interferenz erzeugt, und
2. Wo ist diese Welle hin, wenn dieses einzige Quant detektiert wurde.

Ich möchte mich dazu mit meiner (sicherlich aus Laiensicht motivierten) Frage noch anschließen:

3. Wo ist die Energie bei Licht lokalisiert? Wenn sie in der Welle räumlich verteilt vorliegt (das wäre sie ja, wenn die elektrom. Welle der physikalischen Realität entspricht), widerspricht das doch dem photoelektrischen Effekt.

Hintergrund dieser Frage: Du hast weiter oben geschrieben, die Vorstellung der auf der Welle "reitenden" Teilchen wäre falsch. Denkbar wäre ja jetzt noch, dass die Energie nicht gleichmäßig über die Welle verteilt wäre, sondern irgendwie räumlich konzentriert vorliegt, um eine Wirkung wie die eines Teilchen zu erhalten. Ist diese Vorstellung passend zur BM? Und wie verhält es sich bei Materie (Elektronen, Atomen, Molekülen) bei denen ja ebenfalls die Interferenz experimentiell gezeigt wurde. Gibt es dort "Teilchen", bzw. welche physikalische Realität kann man da den "Materiewellen" zuweisen? Wie sind diese räumlich verteilt?

Zur BM allgemein habe ich das hier gefunden (Quelle):

Nach D. Bohm ist trotzdem - eine allerdings nichtlokale - realistische Interpretation mit verborgenen Variablen möglich (s. Bohmsche Mechanik). Der Nobelpreisträger Tony Leggett konnte die Bellsche Ungleichung für diesen Fall verschärfen, und eine Forschungsgruppe um Anton Zeilinger[1] behauptet in einer Veröffentlichung in einer sehr angesehenen Fachzeitschrift, eine Verletzung auch der verschärften Ungleichung gezeigt zu haben. Dies würde zeigen, dass auch mit einer nichtlokalen Mechanik eine „realistische“ Interpretation der Quantenmechanik ausgeschlossen ist. (Es muss jedoch auch in diesem Fall abgewartet werden, bis dies von anderen Wissenschaftlern bestätigt wird.)


Weiss dazu jemand Näheres? Unklar ist mir das deshalb, weil ich hier folgendes gelesen habe:

Neben den genannten Möglichkeiten gibt es weitere Interpretationen wie das Phänomen Verschränkung erklärt wrden kann. Als Beispiele sind hier die die Bohmsche Mechanik [Boh52-1], [Boh52-2] oder die "viele Welten Theorie" [Eve57], [Dew73] genannt. Beide Theorien können experimentell nicht widerlegt werden und werden von vielen Physiker abgelehnt.

Grüße!

[Gandalf]

Hallo Knut!

Zitat von Knut Hacker

Wittgenstein hat es so ausgedrückt: "Nicht, wie die Welt ist, ist das Wichtige, sondern, dass sie ist.

...ich kann auch was von Wittgenstein, das imo dem Verständnis der VWT insgesamt vielleicht etwas auf die Sprünge helfen kann:

Wittgenstein an einen Bekannten:

"Sagen Sie mir, warum die Leute immer behaupten, es sei für die Menschen eine ganz natürliche Annahme gewesen, dass die Sonne um die Erde kreist und die Erde selbst sich nicht dreht"

Darauf erwiderte der Bekannte:
"Nun ja, es hat doch den Anschein, als würde die Sonne um die Erde kreisen?"

Worauf Wittgenstein fragte:
"Wie hätte es denn ausgesehen, wenn es den Anschein gehabt hätte,
dass die Erde sich dreht?"

z.B. hier:

Anton Zeilinger ( * 1945 ) :
Wären die Parallelwelten verwirklichte Möglichkeiten, dann müsste "vor" der Verwirklichung Zeit bestehen! Paradox!

Zitat von David Deutsch (um den und "seine Welterkenntnis" geht es übrigens hier. Zum nachlesen: http://quanten.de/quantenphilosophie...ophie_lit.html )

"Andere Zeiten, sind nichts anderes als Spezialfälle anderer Universen. - Wir haben sie (im Gegensatz zu den Universen am Doppelspalt) nur 40.000 Jahre früher entdeckt"

Die Vieleweltentheorie maßt sich aber doch einen Metastandpunkt an!

Wie kann es sich über sich erheben?

In dem nach Aufgabe des heliozentrischen Weltbildes, auch das egozentrische (endlich) verabschiedet wird.

Zitat David Deutsch:
"Es könnte sogar sein, dass die Gesetze, die für für biologische und andere emergente Phänomene gelten, gemeinsam die Grundlagenphysik bestimmen."

Das tut doch meinem bescheidenen Verständnis nach die Vieleweltentheorie. Sie ist eine unlogische Konstruktion der Logik, keine physikalische Theorie.

Möglicherweise 'Deiner Konstruktion einer Logik' die auf einem falschen Verständnis der - und 'Vorstellung über' die VWT beruht?

Im übrigen bietet D. Deutsch mit seiner Interpretation viele weitere Lösungsvorschläge für philosophische Probleme an, die offensichtlich wenig bis gar keinen Widerhall in der modernen Philosophie gefunden haben (siehe Deine Zitate von honorigen Persönlichkeiten, die aber durchwegs etwas betagt sind und nichts über alternative Verstehensmöglichkeiten (ala Wittgenstein im Eingangszitat) durchblicken lassen.

Viele Grüße

[Gandalf]

Hallo RoKo!

Zitat von RoKo

Ich verweigere dem Everett-Postulat die Anerkennung, weil es mindestens zwei weitere Konsequenzen hat:

Konsequenz 1a: Wenn sich das gesamte Universum gemäß der Schrödinger-Gleichung entwickelt, dann kann es kein entropisches System sein. Dies wiederum widerspricht jeglicher Erfahrung.

Du setzt hier das Universum, mit dem Du verschränkt bist, mit dem Multi-Universum gleich, das uns nicht vollständig und nur indirekt zugänglich ist.

Zur Erinnerung: 'alle' (mir bekannten) wissenschaftlichen Theorien die eine Entropie berücksichtigen, setzen - stillschweigend voraus - , dass das Universum in einem Zustand niedrigster Entropie begann. Diese 'unglaublich' wichtige Voraussetzung, die dann keine Erwähnung mehr findet und als Fundament betrachtet wird, kann in der VWT vielleicht auch anders erklärt werden: Die (subjektive) Zeit-Unumkehrbarkeit kommt dadurch zu Stande, das bei einer Verschränkung mit einem Universum Informationen, die grundsätzlich auf mehrere Universen verteilt sind, für das dann verschränkte System (mit dann neuen Eigenschaften) nicht mehr vollständig erreichbar sind.

Konsequenz 1b: Wenn an einem quantenmechanischen Messprozess genau eine zu detektierende Elementarladung beteiligt ist, dann muß es entweder ein definitives Ergebnis geben oder eine Elementarladung wäre doch beliebig teilbar. Letzteres wiederum widerspricht jeglicher Erfahrung.

Hier setzt Du ebenfalls etwas voraus, was nicht gegeben ist: Gäbe es Elementarladungen der Art, die Du beschreibst, müssten bereits längst alle Elektornen ihre Energie verloren haben und im Atomkern aufgegangen sein. Weil es aber gerade nicht so ist, - erfordert es ein Konzept, wonach "Elementarladungen" sich nicht gleichzeitg alle an am selben Ort aufhalten dürfen. Erst diese 'Interferenzen' zwischen unzähligen Ladungen halten unsere Welt stabil und geben jeder Art von "Elementen" exakt die gleiche Größe

Was regelmäßig immer wieder praktisch bestätigt wird ist
a) Quantenmechanische Messungen haben ein definitives Ergebnis

richtig, daher ist ja auch das falsch:

Zitat von RoKo

Das gilt auch dann, wenn man nur ein Quantum hat.

4.) Für die Versuchsaufbauten a)-e) bedeutet das:

a) 50% Licht geradeaus, 50% nach oben
b) 100% Licht zurück
c) 50% Licht geradeaus, 25% nach unten, 25% zurück
c) 50% Licht geradeaus, 50% nach unten
c) 100% Licht nach unten

richtig wäre (Licht kommt zurück = 1):
a) 0
b) 1
c) 0 oder 1
d) 0
e) 0

Zitat von RoKo

b) Das Ergebnis tritt mit einer an Hand der Wellenfunktion berechenbaren Wahrscheinlichkeit (Born-Regel) ein
Das sind die empirischen Fakten. Die VWI wird im Grunde täglich widerlegt.

Eben nicht, da die "Born-Regel" nur statistische Beziehungen bei vielen Werten ausgibt (und daher nur rein 'praktische Relevanz' bei den angewandten Wissenschaften hat), aber - wie Du selbst sagst - jede quantenmechanische Messung (auch nur eines einzigen Teilchens) ein definitives Ergebnis (1 oder 0) liefert.

Born erklärt nichts (und hat daher auch nichts mit "Wissen_schaffen" zu tun)

Grüße

[JoAx]

Hallo future06!

Ich glaube, ich werde bald im "Jenseits" ein oder zwei Threads eröffnen, wo ich meine Unwissenheit, so gut es geht, offenlege.
Ich werde nicht auf alle deine Fragen antworten können.

Zitat von future06

3. Wo ist die Energie bei Licht lokalisiert? Wenn sie in der Welle räumlich verteilt vorliegt (das wäre sie ja, wenn die elektrom. Welle der physikalischen Realität entspricht), widerspricht das doch dem photoelektrischen Effekt.

Da wäre vlt. die Gegenfrage erlaubt, was man (du) unter einer (klassischen) em. Welle vorstellt? Ob der physikalischen Realität entsprechend oder nicht. Und wie lässt sich dieses Konzept mit QM vereinbaren (adoptieren)?

Zitat von future06

Du hast weiter oben geschrieben, die Vorstellung der auf der Welle "reitenden" Teilchen wäre falsch.

Ich denke, so kann man sich die Bohmsche Mechanik vorstellen. Eine Führungswelle, die aber nicht der em. Welle gleich zu setzten ist, trägt die "Teilchen" vor sich hin. Beides zusammen und sehr sehr vielen "Teilchen" würde dann einer klassischen em. Welle entsprechen. (imho?)

Zitat von future06

Denkbar wäre ja jetzt noch, dass die Energie nicht gleichmäßig über die Welle verteilt wäre, sondern irgendwie räumlich konzentriert vorliegt, um eine Wirkung wie die eines Teilchen zu erhalten.

Was ist - Energie?

Zitat von future06

Und wie verhält es sich bei Materie (Elektronen, Atomen, Molekülen) bei denen ja ebenfalls die Interferenz experimentiell gezeigt wurde. Gibt es dort "Teilchen", bzw. welche physikalische Realität kann man da den "Materiewellen" zuweisen? Wie sind diese räumlich verteilt?

Für mich stellt sich folgendes Bild dar:

Wirkungen = Veränderungen lassen sich nicht beliebig minimieren. (Oder doch - beliebig minimiert beobachten?) Das ist das teilchenhafte verhalten. Schliesst man daraus, dass es kleine "Kugelchen" sind, die "durch die Gegend fliegen", dann scheint der Doppelspaltexp. diesem zu widersprechen. Selbst bei nur einem "Kugelchen" muss man zur Berechnung der Wahrscheinlichkeit, wo dieses auftrifft, eine global (nichtlokal) ausgedehnte Wellenfunktion (wie eine Welle auf der Wasseroberfläche) zu Hilfe nehmen. Zumindestens, wenn man eine Richtige Voraussage treffen will. Was tun?

Darüber zerbrechen sich die Physiker in den Interpretationen den Kopf. (Oder auch nicht, was ich aber nicht glaube. Also, einbisschen bestimmt.)

Da gibt es Kopenhagener Deutung, und die so genannten realistischen Interpretationen - VWIs, BM. Noch etwas? Die realistischen Interpretationen versuchen (imho) den Welle-Teilchen-Dualismus, oder vlt. besser gesagt - die Trennung in Welle und Teilchen bei zu behalten (ich will schon - zu retten - sagen). Ist auch klar! Welleteilchen? - "Du kommst hier (Kopf) net rein!" (Kleines Spässle )

Das Doppelspaltexp. (Ortsmessung) alleine wäre vlt. noch lokal und realistisch mit "Kugelchen", Unbestimmtheitsrelation und Pfadintegralen zu erklären, aber wie ist es mit den Messungen der Polarisation, oder des Spins der Verschränkten Quanten?

Uli hat mal geschrieben, (sinnesgemäss) dass - dass die verschränkten Teilchen immer die entgegengesetzten Spins aufweisen, für den Energieerhaltungssatz sprechen würde. Das klingt absolut logisch, aber gibt es den einen bestimmten Spin vor der Messung, oder nicht? Man sagt, dass die Eigenschaften erst bei einer Messung festgelegt werden. Bedeutet das, dass es diese vor der Messung gar nicht gab, alle möglichen gab (Superposition), oder nur, dass dies für uns unbekannt waren, und wir mit Superposition rechnen müssen, während die Teilchen sehr wohl mit definierten Spins "unterwegs" sind?

VIELE Fragen.


Gruss, Johann

[RoKo]

Hallo future,

bevor ich antworte, ein kurzer Dank für den Link auf QuantumLab. Das kannte ich noch nicht - und so schöne Gerätschaften hat es zu meiner Schul- und Studienzeit nicht gegeben.

Zitat von future06

.. QuantumLab ..

Erhellend ist vor allem die Erkenntnis:
(Interferenz), Die (Auslöschung der Interferenz durch) Wegmarkierung und das Auslöschen der Weginformation (und somit Wiederherstellung der Interferenz) können auch mit hellem Laserlicht am Doppelspalt beobachtet werden. Das Phänomen mit hellem Licht hat allerdings nichts mit der Quantenphysik zu tun, da es über polarisierte klassische elektromagnetische Wellen erklärt werden kann.
(Die in Klammern stehenden Worte sind von mir eingefügt, damit das Zitat in seinem Kontext verstanden werden kann.)

Was bleibt also von der Quantenopitik? Die Erkenntnis, dass ein Lichtquant bzw. Photon einerseits die kleinste, unteilbare Einheit einer elektromagnetischen Welle ist und andererseits trotzdem wie eine teilbare Welle mit sich selbst interferieren kann.

Genau das ist der Widerspruch, den es irgendwie auf höherer Ebene aufzulösen gilt.

(.. Fortsetzung folgt .. )

[RoKo]

Hallo zusammen,

während ich erst einmal futures Link zum QuantumLab durchgesehen habe, habt ihr wieder eines neues gepostet. Jetzt ist es aber bereits deutlich zu spät, um zu antworten.

[Bauhof]

Zitat von JoAx

Bedeutet das, dass es diese vor der Messung gar nicht gab, ...

Hallo Johann,

ja, vor der Messung gibt es keine Teilcheneigenschaften. Sie werden erst bei einer Messung festgelegt (in die Realität "gezogen", salopp gesagt).

Zitat von JoAx

... oder nur, dass dies für uns unbekannt waren, und wir mit Superposition rechnen müssen, während die Teilchen sehr wohl mit definierten Spins "unterwegs" sind?

Nein, die Teilcheneigenschaften sind nicht vor der Messung nur unbekannt. Sie existieren nicht. Deshalb sind die Teilchen auch nicht mit wohldefinierten Spins "unterwegs".


M.f.G. Eugen Bauhof