Teil 2: SRT folgt...

[JoAx]

Frohes neues Jahr allen!

Zitat von Villon

Deal...

Sehr gut!

Nun denn ...

1. Ich denke, es wird langsam an der Zeit, umzuziehen.

2. Eigentlich war ich schon drauf und dran sauer zu werden, dass weder Alex noch Villon meine "Herleitung" nicht bemängelt haben. Nun aber hat wenigstens Villon zum Teil die Kurve gekriegt:

Zitat von Villon

Bitte sei mir nicht böse, daß ich das nun doch nicht so stehen lasse.
...

Tja. Was du schreibst, ist auch nicht das Wahre, aber wenigstens hat dir an meinen Auslegungen etwas nicht gefallen. Was da letztlich faul ist, das konntest du aber auch nicht korrekt identifizieren. Und alles nur, weil du nicht im Stande bist (oder nicht willst), selbst ganz allgemein gültig die Laufzeit zu berechnen. Leider.

Egal: was ich gemacht habe, das macht man in der Physik so nicht, das war Mühl - böser, böser JoAx!

3. Zeitdilatation nach EvB/Villon
Jetzt möchte ich zuerst einen Schritt zurück machen, und anschauen, was Villon bei der "Herleitung" der Formel der Zeitdilatation eigentlich gemacht hat. In der Tabelle sehen wir die Galilei- und Lorentz-Trafos, wie diese für IS in der Standardkonfiguration (alle Achsen paarweise Parallel, die Bewegung erfolgt entlang der x-Achse) aussehen:

http://sciencesoft.at/lpng/586c8fd7d...cfe9c979d0.txt

Wir sehen, dass die Trafos für y- und z-Achsen in beiden Fällen identisch aussehen. Da Villon die Lorentztrafos noch nicht hat, ist für ihn die zweite Kolumne -- tabu. Die Galileitrafos kennen so etwas wie Zeitdilatation gar nicht, und so kann man die mit ihnen hergeleitete Formel für die Lichtlaufzeit in senkrecht gelagerter "Lichtuhr" nur mit dem Spickzettel SRT/LET als Zeitdilatation "interpretieren". Will man ehrlich sein, dann muss man sagen, dass diese "Interpretation" im gebrachten Kontext völlig aus der Luft gegriffen ist. Es ist ein willkürlicher Postulat.

4. Wie schaut es bei MME mit Galileitrafos aus? Ich werde es nicht vorrechnen, das sollen Villon und Alex bitte schön mal selbst machen (oder von mir aus in Büchern nachschauen, wie es gemacht wird). Ich bringe nur die Endformeln:

http://sciencesoft.at/lpng/586c8fd7d...cfe9c979cf.txt

Wie man sieht, sind die Lichtlaufzeiten nicht identisch, und genau das wollte man bei den MME bestätigt bekommen. Hat man aber nicht. Um das zu erklären, hat Lorentz seiner Zeit die Längenkontraktion in Bewegungsrichtung durch den Äther postuliert. Er war halt in der angenehmen Position, einen Äther zu haben, dem er diese Wirkung anlasten konnte. Villon und Alex haben den aber nicht, wollen den nicht haben. Wie begründet Villon die Einführung der Längenkontraktion? Ganz "einfach" - es soll das Gleiche rauskommen, was es in der SRT schon gibt. (Und auch noch nachdem man ihn auf die Idee brachte, dass da noch etwas "fehlt"!) Es wird also wieder der Spickzettel SRT/LET benutzt.

Und was noch nicht zu unterschlagen ist - damit hat man noch immer nicht die Lorentztrafos. Die müssen noch hergeleitet, besser gesagt - rekonstruiert, werden.

5. Resumé.

Vergleichen wir jetzt das Vorgen von Lorentz, Einstein und Villon/EvB.

- Lorentz:

• Äther wird vorausgesetzt
• Es wird die Längenkontraktion eingeführt, Begründung - Wirkung des Äthers
• Aus dieser werden Lorentztrafos rekonstruiert (wurde damals von Poincaré gemacht)
• Jahre später wird auch die Zeitdilatation eingeführt

- Einstein

• Relativitätsprinzip (der selbe, wie bei Galilei - nichts Neues)
• Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen IS-en
• Lorentztrafos folgen automatisch aus den zwei Postulaten
• Alles andere sind zwingende Folgen der Lorentztrafos, der Struktur der Raumzeit - Längenkontraktion, Zeitdilatation u.s.w. u.s.f. Es sind bloß relativistische Effekte, keine Fundamentale Sachen, wenn man so will.

- Alex/Villon

• Ihr Äther heisst - "Spickzettel SRT"
• Zeitdilatation nach dem "Spickzettel"
• Längenkontraktion nach dem "Spickzettel"
• Loretztrafos sind noch gar nicht "hergeleitet" worden.

Fazit:: Es braucht nicht viel Grips um zu erkennen, dass das Vorgehen von Villon im Grunde exakt das Vorgehen von Lorentz widerspiegelt. Völlig egal, wie er glaubt es begründet zu haben, es ist im Geiste eine Äther-Theorie, wie die von Lorentz.

Nur noch dazu:

Zitat von Villon

Die Länge einer Strecke parallel ist genauso lang wie die Länge einer Strecke quer, wenn das Licht zu ihrer Durchquerung HIN UND ZURÜCK dieselbe Zeit benötigt.

Völlig unabhängig davon, dass dein Verständnis vom Sinn der Herangehensweise von Einstein sehr fragwürdig ist, stellt sich mir folgende Frage:
Was würde sich nach deiner Meinung ändern, wenn man nur den Weg in eine Richtung betrachtet?

Der Rest braucht eigentlich keiner Kommentare. Nur - fange an zu lernen.


Grüße, Johann

[Eyk van Bommel]

Nur kurz: Die Längenkontraktion nach Lorentz war zunächst ein zusätzliches Postulat. Eine „geschickte“ Annahme, die aber aus der Luft gegriffen schien. Nachdem man erkannt hatte, dass die Objekte mit Ruhemasse selbst Quelle der ELMag-Strahlung sind und somit die Form der Objekte definiert, ergab sie sich von alleine und musste nicht mehr postuliert bzw. „herbeigewünscht“ werden.

Kurz: Die geringere Ausbreitungsgeschwindigkeit der EM-Welle in Bewegungsrichtung führt auf „natürliche Weise“ zur Längenkontraktion.

Ich hoffe dies wird nicht als Unterstützung der Äther-Hypothese verstanden - sondern dient nur zur Klarstellung.

Zu: Relativitätsprinzip (der selbe, wie bei Galilei - nichts Neues)

Das Relativitätsprinzip wird nicht durch das Postulat berührt, da es keinen Beobachter gibt mit einer absoluten/ausgezeichneten Position.

„Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen IS-en“ ist ebenfalls erfüllt?

Wenn es da zu keinem Zugeständnis kommt, wie soll man dann mathematisch begründen, dass man dieselbe Transformationsgesetzte anwenden darf?

A) x=k(x'+vt') und x'=k(x-vt) hatte ich bereits geschrieben. Das ist eine Beobachterabhängige Größe. Sie (das v) ist relativ.

B) Aus "Alles bewegt sich mit c" folgt doch nun sowas von klar „x=ct“ bzw. „x‘=ct‘ “ und zwar in jedem Bezugsystem?

Aus „x=ct“ bzw. „x‘=ct‘ “ und x=k(x'+vt') und x'=k(x-vt) folgt was?

Ich meine zumindest über „x=ct“ bzw. „x‘=ct‘ “ sollte es keine Zweifel geben.

zu A) Wenn nun v eine zusammengesetzte Größe ist (wie "v=c-Vkomponenten") dann ist das doch zunächst nicht wesentlich?

EDIT:
Auch wenn die Äther-Theorie hier keine Unterstützer hat (unter den Anwesenden) so bringt es nichts, wenn man (imho) falsche Angaben macht die auf nichts anderem Fußen wie auf Mutmaßungen? Sonst werden sich hier noch ganz andere zu Wort melden (die Geister die ich rief…).

Bist du dir über alle deine Aussagen über die LET so sicher wie du tust? Wenn du dir sicher bist, dann darfst natürlich weiter bei deiner Aussage bleiben, dass die relativistischen Effekte nur „herbeigerufen“ wurden ohne, dass man sie „heutzutage“ als reale/begründbare Effekte eines postulierten Äthers verstehen kann (Quellen wären dann super).

Alle relativistischen Effekte sind in der Lorentz-Äther-Theorie mathematisch und physikalisch herzuleiten ohne ein „geschmäckle“ zurückzubehalten. Man muss dann damit leben, dass man die Geschwindigkeit zum Äther nicht messen kann und dass man den Äther postulieren muss. Ach ja und ART geht auch nicht und… alles doof.

Aber das tut nichts zur Sache. Die Rel. Effekte waren am Ende ebenfalls natürliche Folgen der Äther-Theorie. Nur der Rest war doof.

[Hawkwind]

Zitat von Eyk van Bommel

Nachdem man erkannt hatte, dass die Objekte mit Ruhemasse selbst Quelle der ELMag-Strahlung sind und somit .... .

Ist das so?
Wer soll denn sowas "erkannt" haben?

Meines Wissens sind elektrische Ladungen (und nicht Ruhemasse) Quelle elektromagnetischer Felder.

Frohes Neues,
Uli

[Eyk van Bommel]

@Hawkwind
Sorry falls ich mich wieder schlampig ausgedrückt habe . Auch wenn die elekt. Ladung Quelle ist – so ist sie doch an ein mit Ruhemasse behaftetes Teilchen gebunden? Oder kennst du ein geladenes Teilchen ohne Ruhemasse?

[Hawkwind]

Zitat von Eyk van Bommel

@Hawkwind
Sorry falls ich mich wieder schlampig ausgedrückt habe . Auch wenn die elekt. Ladung Quelle ist – so ist sie doch an ein mit Ruhemasse behaftetes Teilchen gebunden? Oder kennst du ein geladenes Teilchen ohne Ruhemasse?

Aber die Ruhemasse ist doch nun einmal NICHT Quelle der elm. Strahlung, auch wenn alle derzeit bekannten Teilchen mit Ladung "ZUFÄLLIGERWEISE" eine Ruhemasse aufweisen ... zumindest nach der spontanen Symmetriebrechung.

So sind z.B. Elektron, Myon und Tauon für die elm. Wechselwirkung identisch, obwohl sie höchst unterschiedliche Ruhemassen aufweisen.

Warum muss man denn alles immer komplizierter machen als es ist?

[Bauhof]

Zitat von Eyk van Bommel

Eigentlich sehe ich keine Unterschied in der Herleitung der LT gegenüber von AE.

Galilei-Transformation

x=k(x'+vt') und x'=k(x-vt)

Da ich weiter annehmen kann, dass

x=ct und x'=ct' gilt können wir k berechnen...

Hallo Eyk,

also bitte, dann berechne k, denn das ist der entscheidende Faktor. Du musst deine Herleitung bis zum (bitteren) Ende durchführen, denn dann kommst du selbst auf deine Fehler.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Eyk van Bommel]

Es geht um die Längenkontraktion - Und nicht so sehr um die Frage Ruhemasse und Ladung - das muss man nicht ausdehnen.

Ich kann nur sagen, dass diese Kenntnis ("Wesen der Elmag und Ruhemasse") es erlaubte die Längenkontraktion im Äther als "wechselwirkungsfreie" Längenkontraktion zu beschreiben.

Wollen wir das nun im Detail erörtern oder können wir das heute einfach mal so hinnehmen?

PS:Keiner Verbindet hier die quantitaitve Massenangabe mit einer quantitaitven Ladungsmeneg! Es ist nur eine qaulitative Aussage, dass Ladung nicht unabhängig von der Existenz der Ruhemasse ist.

[Hawkwind]

Zitat von Eyk van Bommel

Es geht um die Längenkontraktion - Und nicht so sehr um die Frage Ruhemasse und Ladung - das muss man nicht ausdehnen.

Ich kann nur sagen, dass diese Kenntnis ("Wesen der Elmag und Ruhemasse") es erlaubte die Längenkontraktion im Äther als "wechselwirkungsfreie" Längenkontraktion zu beschreiben.

Wollen wir das nun im Detail erörtern oder können wir das heute einfach mal so hinnehmen?

PS:Keiner Verbindet hier die quantitaitve Massenangabe mit einer quantitaitven Ladungsmeneg! Es ist nur eine qaulitative Aussage, dass Ladung nicht unabhängig von der Existenz der Ruhemasse ist.

Ja, bist du es denn nicht, der behauptet, alles bewege sich mit c und sei masselos. Nun sagst du wiederum, dann könne es keine elm. WW geben, weil diese ja Masse voraussetzt.

Aber lass mal, mir ist dieser Thread echt zu konfus - ich klink mich aus.

[Eyk van Bommel]

@ Hawkwind
Sorry Hawkwind – aber es geht um die Aussage von JoAx, dass beim Äther die Lorentzkontraktion vom Himmel gefallen ist. Dass dies nicht der letzte Stand war, habe ich versucht darzulegen.

bist du es denn nicht, der behauptet, alles bewege sich mit c und sei masselos.

Nein Hawkwind wir sagen alles bewegt sich mit c . Alles mit oder ohne Ruhemasse. Ruhemasse ist ein Effekt des Higgsfelds! Das hindert uns also nicht zu behaupten „alles bewegt sich mit c“ !


Hallo Bauhof,
wenn x=ct gilt - dann gilt auch x-ct=0 bzw. x'-ct'=0?

Den Rest müsste ich hier oder anderswo abtippen.

Gruß
EvB

[JoAx]

Zitat von Eyk van Bommel

Sorry Hawkwind – aber es geht um die Aussage von JoAx, dass beim Äther die Lorentzkontraktion vom Himmel gefallen ist.

Bei Lorentz ist die Längenkontraktion nicht vom Himmel gefallen. Aber bei Villon hat die Zeitdilatation es getan. (Du hast 5~6 Jahre auf einen wie Villon gewartet, bist nicht im Stande gewesen es selbst zu stemmen!) Die Längenkontraktion hat Villon dann faktisch unter Anwendung der beiden Postulate der SRT eingeführt, die er nicht nutzen wollte. Nichts anderes ist das hier:

Zitat von Villon

Die Länge einer Strecke parallel ist genauso lang wie die Länge einer Strecke quer, wenn das Licht zu ihrer Durchquerung [...] dieselbe Zeit benötigt.

Und paar Zeilen drunter geht er defacto in ein anderes IS über:

Zitat von Villon

Schließlich braucht das Licht quer vom IS B aus gesehen für die Strecke quer genau eine Sekunde.
Für die Strecke längs braucht das Licht dieselbe Zeit.

, was er ebenfalls vermeiden wollte!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Zitat von Jean Cocteau

Man schließt die Augen der Toten behutsam; nicht minder behutsam muss man die Augen der Lebenden öffnen.

Nun, Alex, ich finde, du hast eine ausreichend lange Schonzeit bekommen. Es wird an der Zeit, dass du endlich aufwachst.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Zitat von Eyk van Bommel

Natürlich – du nimmst dir für jedes Problem dir richtige Formel und bist zufrieden.

Mich beisst doch der Elch! Sag mal, Alex, hast du zu viel "Gandalf" "geraucht"?

Hinter einer "richtigen Formel für ein konkretes Problem" stehen ganze Theorie-Gebäude. Bevor man sich ans Higgsfeld traut, muss man

• классическую теорию поля
• калибровочные поля
• калибровочные поля Янга-Милса
• квантизацию и 2. кватизацию

studieren = lernen das alles real anzuwenden, und nicht davon bloss schwätzen. Und wenn du das Gefühl bekommen hast, nichts verstanden zu haben, dann ist das meine volle Absicht gewesen. Genau das selbe Gefühl hätte dich beim Lesen dieser Worte:

Zitat von Hawkwind

Es ist halt die Frage, was man diskutieren will. Wenn es - wie hier - um die Dynamik makroskopischer Objekte geht, dann kannst du (zum Glück) quantisierte Eichfelder und Mechanismen zur spontanen Symmetriebrechung außen vor lassen und die SRT liefert eine extrem zufriedenstellende Beschreibung.

Wem das zu billig ist, der muss halt die relativische Quantenfeldtheorie der Grand Unification konzipieren und zum Zeitpunkt t=0 (Urknall) diskutieren; vor der spontanen Symmetriebrechung gab es wohl tatsächlich nur masselose Quantenfelder. Das kann aber niemand hier: einen Blick auf Feynmandiagramme werfen und dann - ohne vom Background die geringste Ahnung zu haben - abenteuerliche Schlussfolgerungen daraus ziehen, ist einfach lächerlich.

Zum Glück braucht man diesen hochtheoretischen Kram für unser Thema ja auch gar nicht. Ich lehne es ab, wenn wir über die SRT reden, Higgsfelder, Störungsrechnung a la Feynman und Glueballs und was sonst noch in die Diskussion reinzubringen. Braucht man nicht - außer man will erreichen, dass kein Schwein mehr durchblickt.

Vakuumfluktationen, Verschränkung und Gravitonen vermisse ich noch in diesem Thread. Diese Themen müssen doch immer dabei sein - selbst wenn es um die Diskussion des freien Falls eines Apfels geht.

überkommen müssen, und dazu führen, dass du einfach deinen Mund hältst. Weil es nicht funktionierte, bekommst du nun diese kostenlose Beihilfe.

Fang endlich an die simple SRT zu lernen, anstatt in deine Fantasien verliebt zu bleiben.