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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #41  
Alt 11.03.14, 14:07
ghostwhisperer ghostwhisperer ist offline
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Standard Joggen

Betrachte doch die Gleise als sichtbaren Teil eines (Jogging) Laufbands
Wenn das Laufband aktiv ist, misst zwar Zug A zu Zug B die Geschwindigkeit v (alle Gleise sind Teil des selben Laufbands), aber der Typ am Bahnhof (der nicht auf dem Laufband sondern auf der Erde fixiert ist) misst V'=V+Vband und zwar für ALLE Züge.

Wenn ich Laufe habe ich ja auch zum Beispiel 7,5km/h relativ zum Laufband. Aber das Laufband hat gleichzeitig -7,5 km/h relativ zur Halle und ich knalle NICHT irgendwann gegen die Wand der Sporthalle.

Die Gleise sind ein Bezugssystem aber bestimmt kein absolutes. Dazu müssten sie auf das Universum als Ganzes bezogen in Ruhe sein.. oder so ähnlich.
MFG
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Koordinatensysteme sind die Extremstform von Egoisten- sie beziehen alles auf sich selbst.

http://thorsworld.net/
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  #42  
Alt 11.03.14, 14:09
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Frage zur SRT

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ich verstehe aber immer noch nicht (= kann dem Autor da nicht folgen), warum Gleise ein absolutes BS sein soll.
Hallo Johann,

ich vermute, dass sich da Marc nur missverständlich ausgedrückt hat. Er meint mit "absolutes Bezugssystem" vielleicht in Wirklichkeit ein "handgreifliches Bezugssystem", denn die Gleise sind natürlich kein absolutes Bezugssystem.

Vielleicht kann Franz Embacher etwas zur Entwirrung beitragen. Er schreibt in Das Kreuz mit den Inertialsystemen zum Ruhesystem folgendes:

Zitat:
Ist ein Bezugssystem festgelegt, und bewegt sich ein Teilchen so, dass sich die drei Ortskoordinaten im Laufe der Bewegung nicht ändern (d.h. für alle Werte der Zeitkoordinate gleich sind), so können wir sagen, dass das Teilchen in dem (oder gegenüber dem) verwendeten Bezugssystem in Ruhe ist − andernfalls werden wir sagen, dass sich das Teilchen in dem (oder gegenüber dem) verwendeten Bezugssystem bewegt.

Die Begriffe Ruhe und Bewegung werden hier nur hinsichtlich eines Bezugssystems verwendet und drücken nichts über den tatsächlichen physikalischen Bewegungszustand des Teilchens aus.
In den Beispielen von Marc realisiert sich das 'handgreifliche' Ruhesystem für den Raumfahrer durch sein Raumfahrzeug und für den Zugreisenden realisiert sich das 'handgreifliche' Ruhesystem durch den Zug.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #43  
Alt 11.03.14, 18:18
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von ghostwhisperer Beitrag anzeigen
Die Gleise sind ein Bezugssystem aber bestimmt kein absolutes.
Doch. Ich kann sie im Gedankenbeispiel ohne weiteres in diesen Rang erheben.

Zitat:
Dazu müssten sie auf das Universum als Ganzes bezogen in Ruhe sein.. oder so ähnlich
Das sind sie in dem Gedankenbeispiel ja auch. Sie sollen der Ersatz für den Äther sein.

Wir können die Gleise auch weglassen und die Züge oder von mir aus Raumschiffe durch den mit Äther gefüllten Raum fliegen lassen.

Die Aussage bzw. die Ergebnisse blieben die gleichen. Nämlich dass ich einem einzelnen Raumschiff jetzt eine Absolutgeschwindigkeit zuordnen kann. Beispielsweise 10 km/h relativ zum Medium Äther. Ruht es im Äther, dann hat es einen absoluten Ruhezustand.

Mein Einwand war ja, dass wenn beide Raumfahrer behaupten können, sie befänden sich in Ruhe, mancheiner dann irrtümlicher Weise davon ausgehen könnte, dass damit dieser absolute Ruhezustand gemeint sein könnte, was selbstverständlich vollkommen falsch wäre.

Gruss, MP
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  #44  
Alt 11.03.14, 19:55
Jogi Jogi ist offline
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen

Mein Einwand war ja, dass wenn beide Raumfahrer behaupten können, sie befänden sich in Ruhe, mancheiner dann irrtümlicher Weise davon ausgehen könnte, dass damit dieser absolute Ruhezustand gemeint sein könnte, was selbstverständlich vollkommen falsch wäre.
Diese Erkenntnis ist ja nun nicht gerade neu, wir erleben diese Irrungen und Wirrungen doch schon seit gefühlten 110 Jahren...
...und wahrscheinlich auch noch weitere tausend Jahre.

Ich sag's nochmal: Gäbe es einen Äther im Sinne eines absoluten Bezugsystems im Universum, dann könnte maximal einer der Raumfahrer sich als ruhend bezeichnen.

Is aber nich.
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #45  
Alt 11.03.14, 21:38
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen

Mein Einwand war ja, dass wenn beide Raumfahrer behaupten können, sie befänden sich in Ruhe, mancheiner dann irrtümlicher Weise davon ausgehen könnte, dass damit dieser absolute Ruhezustand gemeint sein könnte, was selbstverständlich vollkommen falsch wäre.
Das heißt aber doch, daß Dein Einwand auf einen Raumfahrer, der die SRT kennt, nicht zutrifft, oder?

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #46  
Alt 12.03.14, 19:39
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Das heißt aber doch, daß Dein Einwand auf einen Raumfahrer, der die SRT kennt, nicht zutrifft, oder?
Natürlich. Allerdings galt mein Einwand nicht einem der Raumfahrer. Mit "mancheiner" meinte ich einen unbedarften Leser.

Grüsse, MP
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  #47  
Alt 12.03.14, 19:46
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Diese Erkenntnis ist ja nun nicht gerade neu, wir erleben diese Irrungen und Wirrungen doch schon seit gefühlten 110 Jahren...
...und wahrscheinlich auch noch weitere tausend Jahre.
Um ehrlich zu sein bin ich auch nicht davon ausgegangen, hier einem etwaigen Fehler auf die Schliche gekommen zu sein, der seit 110 Jahren unentdeckt blieb.
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  #48  
Alt 12.03.14, 19:57
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Natürlich. Allerdings galt mein Einwand nicht einem der Raumfahrer. Mit "mancheiner" meinte ich einen unbedarften Leser.
Na, dann dämmert mir wenn auch spät das Motiv für diesen Thread.
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  #49  
Alt 12.03.14, 22:24
Jogi Jogi ist offline
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Um ehrlich zu sein bin ich auch nicht davon ausgegangen, hier einem etwaigen Fehler auf die Schliche gekommen zu sein, der seit 110 Jahren unentdeckt blieb.
Na, dann darf ich jetzt auch mal ganz mutig Einstein zitieren:
Zitat:
„Die Einführung eines »Lichtäthers« wird sich insofern als überflüssig erweisen, als nach der zu entwickelnden Auffassung weder ein mit besonderen Eigenschaften ausgestatteter »absoluter Raum« eingeführt, noch einem Punkte des leeren Raumes, in welchem elektromagnetische Prozesse stattfinden, ein Geschwindigkeitsvektor zugeordnet wird.“
Präzisierend folgte dann später:
Zitat:
„Indessen lehrt ein genaueres Nachdenken, daß diese Leugnung des Äthers nicht notwendig durch das spezielle Relativitätsprinzip gefordert wird. […] Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.“
Genial.

Immer wieder kommt die Frage: "Was ist Raum, woraus besteht er?"
- Raum ist...
...nichts...
...jedenfalls nichts, was sich mit unseren Vorstellungen von physischer Existenz beschreiben ließe.
Und dennoch beherbergt er alles was "ist".

(Zu Selbstzweifeln neigenden Gemütern sei an dieser Stelle von weiterem Nachdenken über die Thematik abgeraten.
Wer jedoch von der endgültigen Richtigkeit seiner Ansichten überzeugt ist, dem sei Zurückhaltung empfohlen... )
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  #50  
Alt 13.03.14, 10:06
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Na, dann darf ich jetzt auch mal ganz mutig Einstein zitieren:
[...]
Präzisierend folgte dann später:
Zitat:
Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.
Dies trifft genau den Punkt unseres Themas, deshalb habe ich diese Bemerkung von Einstein hervorgehoben.

Zitat:
Zu Selbstzweifeln neigenden Gemütern sei an dieser Stelle von weiterem Nachdenken über die Thematik abgeraten.
Das sehe ich genau so...

M.f.G. Eugen Bauhof
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ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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