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  #11  
Alt 18.05.16, 10:04
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: LHC mit nie dagewesener Luminosität - Warum keine EINZELNEN Protonen ?

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Die genaue Bestimmbarkeit jedes einzelnen Vorgangs?

Hier ein Beitrag aus dem Jahr 2013 der sich mit der teilweise angesprochenen Thematik befasst.

http://www.spektrum.de/alias/subatom...mentar/1214567
Sorry, aber in dem Artikel wird nicht davon gesprochen.

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
Das war ja mein Anliegen, anstatt die Spliiter aller Protonen in zwei kollidierenden Bunches mühsam auseinander zu kalkulieren, danach wieder mühsam zuordnen zu können, WELCHE Splitter nun von welchem der 2000000 Protonen im Bunch ( und alle 25 ns kollidieren im Idealfall diese Bunches, es gibt im Idealfall an die 1700 Bunches, die kurz hintereinander im Ring rotieren, wenn ich das richtig im Sinn habe ), würden mir ca. 1 Proton pro Bunch reichen, das mit EINEM anderern Proton kollidiert. Nur damit ich ein klareres Bild habe. Dann sagen wir, alle 30 ns wiederholen wir das, das wäre doch ein viel besserer Versuchsaufbau, oder ? Ich kann mir nur vorstellen, dass die es nicht hinbekommen, einzelne Protonen gezielt zu lenken, daher nehmen die halt gleich mehrere, in der Hoffnung, dass sich dann schon einige Treffen. Das ist aber auch typisch Wissenschaftler.... wenn deren chirurgische Präzision versagt, kommt die MG zum Zuge.
Man o man! Noch ein Mal - die Protone und Elektrone und Co. sind keine Billard Bälle. Es ist auch egal, von welchem Zusammenprall eine Spur exakt kommt. Die Signatur der Spur verrät, was das für ein Quant ist, und das alleine ist ausreichend. Von welchen der vielen Zusammenstöße die Spur kommt, ist irrelevant.

Das ist so, als würde einer, der vom Aufbau seines Autos nur das Lenkrad kennt, dem Mechaniker vorschreiben, was der zu tun hat.
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Gruß, Johann
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Ge?ndert von JoAx (18.05.16 um 10:22 Uhr)
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  #12  
Alt 18.05.16, 11:14
inside inside ist offline
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Registriert seit: 25.05.2007
Beitr?ge: 303
Standard AW: LHC mit nie dagewesener Luminosität - Warum keine EINZELNEN Protonen ?

Schau doch mal, wenn ein Proton mit einem anderen kollidiert, und ein anderes in einem anderen Winkel mit den Resten kollidiert, kann man dann genau sagen, welche Kollision welches Signal erzeugte ? Es könnten Splitter mit anderen Splittern kollidieren und so ein komplett verzerrtes Bild erzeugen. Verstehst Du, warum ich das nun "genauer" haben wollen würde ?
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  #13  
Alt 18.05.16, 11:16
sirius sirius ist offline
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Registriert seit: 19.02.2013
Beitr?ge: 944
Standard AW: LHC mit nie dagewesener Luminosität - Warum keine EINZELNEN Protonen ?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Sorry, aber in dem Artikel wird nicht davon gesprochen.

Ich konnte da schon einen Zusammenhang zu hier geposteten Beiträgen herauslesen...
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  #14  
Alt 18.05.16, 14:13
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: LHC mit nie dagewesener Luminosität - Warum keine EINZELNEN Protonen ?

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Ich konnte da schon einen Zusammenhang zu hier geposteten Beiträgen herauslesen...
Das ist irgendwie klar. Sonst hättest du wohl kaum das Artikel erwähnt.
  • Welche Stellen des Artikels siehst du mit
  • welchen Beiträgen hier
  • wie zusammenhängen?

Mit Zitaten, bitte.
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Gruß, Johann
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  #15  
Alt 19.05.16, 12:27
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: LHC mit nie dagewesener Luminosität - Warum keine EINZELNEN Protonen ?

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
Schau doch mal, wenn ein Proton mit einem anderen kollidiert, und ein anderes in einem anderen Winkel mit den Resten kollidiert, kann man dann genau sagen, welche Kollision welches Signal erzeugte ? Es könnten Splitter mit anderen Splittern kollidieren und so ein komplett verzerrtes Bild erzeugen. Verstehst Du, warum ich das nun "genauer" haben wollen würde ?
Ich verstehe, dass du dir das Proton offenbar wie einen Frosch vorstellst, den man in aller Ruhe sezieren kann. Das ist einfach viel zu weit von der Realität entfernt.
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  #16  
Alt 19.05.16, 12:50
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Beitr?ge: 3.057
Standard AW: LHC mit nie dagewesener Luminosität - Warum keine EINZELNEN Protonen ?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ich verstehe, dass du dir das Proton offenbar wie einen Frosch vorstellst, den man in aller Ruhe sezieren kann. Das ist einfach viel zu weit von der Realität entfernt.
Es geht eben darum, eine zuverlässige Statistik "einzusammeln" im Experiment - je mehr Ereignisse um so besser. Man misst Wahrscheinlichkeiten: Wirkungsquerschnitte und Verteilungen; ein einzelnes Event ist völlig nutzlos - das kann man gar nicht vom Störhintergrund unterscheiden.
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  #17  
Alt 19.05.16, 13:03
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Beitr?ge: 4.324
Standard AW: LHC mit nie dagewesener Luminosität - Warum keine EINZELNEN Protonen ?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Es geht eben darum, eine zuverlässige Statistik "einzusammeln" im Experiment - je mehr Ereignisse um so besser. Man misst Wahrscheinlichkeiten: Wirkungsquerschnitte und Verteilungen; ein einzelnes Event ist völlig nutzlos - das kann man gar nicht vom Störhintergrund unterscheiden.
Meine Rede. Ich habe in diesem Zusammenhang mal wieder die Seite von Lorenzy besucht

lhc-facts.ch

Zitat:
Protonenmodus
max. Anzahl Protonenpakete: 2808
Anzahl Protonen pro Paket: 115 Milliarden
Zeitlicher Paketabstand: 24.95 ns
max. kinetische Teilchenenergie: 7 TeV
% Lichtgeschwindigkeit: 99.9999991 %c
Schwerpunktenergie (Kollision): 14 TeV
Luminosität: 1034 cm-2 s-1
Halbwertszeit der Luminosität: 10 Stunden
gespeicherte Energie pro Strahl: 350 MJ
Um die selbe Statistik mit einzelnen Protonen zu sammeln, müsste man 115 Milliarden mal mehr Strahlen erzeugen!
Mit Null Mehrwert.
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Gruß, Johann
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  #18  
Alt 19.05.16, 16:16
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Standard AW: LHC mit nie dagewesener Luminosität - Warum keine EINZELNEN Protonen ?

Danke für die Details. Es ist nicht die Statistik um eine grosse Menge an auszuwertenden Daten zu erforschen. Es geht mir um EINE Kollision. Die sollte meiner Meinung nach WENIGER Störgeräusche haben, als diese Massenkarambolagen. Da stimmt Ihr mir doch sicher zu.
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  #19  
Alt 20.05.16, 11:12
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: LHC mit nie dagewesener Luminosität - Warum keine EINZELNEN Protonen ?

Vermutlich unterschätzt du die Herausforderungen am LHC. Man schiesst in den Kollisionsregionen Bündel von - weissgottwievielen - Protonen pro Bündel aufeinander und beobachtet dann lediglich eine Handvoll Kollisionen, die tatsächlich stattfinden.
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  #20  
Alt 23.05.16, 10:07
inside inside ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 25.05.2007
Beitr?ge: 303
Standard AW: LHC mit nie dagewesener Luminosität - Warum keine EINZELNEN Protonen ?

Eben, in die Richtung wollte ich , endlich laufen wir dahin. Es ist also nicht möglich, ein Proton mit einem Proton willkürlich kollidieren zu lassen, weil die einfach zu klein sind und man diese nicht so genau fokussieren kann, right ?
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