Was ist Zeit?

[Uranor]

Zitat von Marco Polo

Jetzt hab ichs. Das sind Wildschweinkeulen (wie bei Obelix). Von denen hat jedes Wildwschwein 4 Stück, würde ich sagen. Wieviel kg mag wohl so eine Keule haben? Oder sind das Frischlingskeulen?

Darum ein Warsteiner zur Spülung. Ohne ein edles Gebräu wird da gar nix gehen. Nur Obelix packte solche Mengen problemlos.

[Hamilton]

Zeit ist Entropie, das weiß doch jeder

Naja, mal im Ernst.
Zeit ist schon eine lustige Sache.
Egal wo man hinschaut, sie spielt immer eine Sonderrolle.
In der nichtrelativistischen Physik, inklusive QM ist Zeit ein Parameter.
Ein Punktteilchen in der Mechanik ist beschrieben durch seinen Ort q(t), der zu jeder Zeit festgelegt ist und seine Geschwindigkeit, die die zeitliche Ableitung nach diesem Ort ist.
In der QM sieht man schon an der Schrödingergleichung, dass Zeit anders behandelt wird als der Raum, denn der 2. Ableitung nach dem Raum, steht die 1. Ableitung nach der Zeit gegenüber- übrigens der Grund, warum die SGL nicht Lorenzinvariant ist.
Ein Zustand ψ(x,t) wird durch den Separationsansatz ψ(x,t) = Φ(t) ξ(x) gefunden, also der stationäre durch H ψ(x) = E ψ(x), der vom Potential abhängt, wohingegen der zeitliche Teil Φ(t) leicht zu finden ist:
iℏ ∂t Φ(t) = E Φ(t) hat die Lösung Φ(t) = exp(-iE/ℏ) und zwar immer.

Wenn man damit das Wasserstoffproblem löst, also ψ(x,t) eines Elektrons im Coulombpotential eines Protons ausrechnet und zwar für drei Dimensionen, dann findet man ziemlich exakt das Spektrum, dass auch tatsächlich gemessen wird- durch die relativistisch invariante Diracgleichung kann man auch die Feinstruktur und andere special Features des Wasserstoffs erklären, aber das grobe Gerüst der SGL bleibt
- der Raum hat also drei Dimensionen.
Das wird auch von der Thermodynamik bestätigt. Rechnen lässt sich ja alles in beliebig vielen Dimensionen, richtige Lösungen gibt es bei drei.

Trotzdem gibt es die Zeit. Alles ist Zeitabhängig- nicht zuletzt unsere eigene Existenz. Nur eine "normale" Raumdimension ist sie eben nicht, denn sie muss immer gesondert behandelt werden und es gibt keinen Zeitfreiheitsgrad- also wir können nicht entscheiden wie "schnell" wir uns in der Zeit bewegen wollen und anhalten, oder umdrehen können wir sie auch nicht.
Genau wie die Entropie- die wird in einem abgeschlossenem System auch immer größer (bis sie in einem Gleichgewichtszustand auch mal gleich bleiben kann). Das heißt: Zeit ist eigentlich Entropie und spätestens wenn das System "Universum" einen GG-Zustand erreicht hat, hält die Zeit an und wir sind alle im Paradies-

Gute Nacht

PS. Nehmt das nicht zu ernst..

[Uranor]

morsche

Zitat von Hamilton

PS. Nehmt das nicht zu ernst..

imerhin als interessant genug, sich mit der Thematik zu befassen.

Trotzdem gibt es die Zeit. Alles ist Zeitabhängig- nicht zuletzt unsere eigene Existenz. Nur eine "normale" Raumdimension ist sie eben nicht, denn sie muss immer gesondert behandelt werden und es gibt keinen Zeitfreiheitsgrad- also wir können nicht entscheiden wie "schnell" wir uns in der Zeit bewegen wollen und anhalten, oder umdrehen können wir sie auch nicht.

Freiheitsgrad kann wegen Impuls-, Drehimpuls- und Ladungserhaltung nicht gegeben sein.

Genau wie die Entropie- die wird in einem abgeschlossenem System auch immer größer (bis sie in einem Gleichgewichtszustand auch mal gleich bleiben kann). Das heißt: Zeit ist eigentlich Entropie und spätestens wenn das System "Universum" einen GG-Zustand erreicht hat, hält die Zeit an und wir sind alle im Paradies-

Gleichgewichtszustand, Singularität? Wegen der Unschärferelation halte ich den Zustand für in der Natur grundsätzlich nicht realisierbar. Ein Ausgleich zu NULL kann nicht realisierbar sein.

Lustig finde ich die Vorstelllung, dass sich zunächst *das Gesamte* zur maximalen Entropie = Informationsdichte energetisch betrachtet runter arbeitet. Das absolute Maximum würde spöntan zum absoluten Nichts brechen?

Die prophetische Weissagung: "hält die Zeit an und wir sind alle im Paradies- " wird für immer unerfüllt bleiben.

Gruß Uranor

[uwebus]

Zitat von Uranor

Die prophetische Weissagung: "hält die Zeit an und wir sind alle im Paradies- " wird für immer unerfüllt bleiben.

Nö, in dem Augenblick, wo du den Schirm zumachst, bleibt für dich die Zeit stehen und du bist im Paradies. Nur hast du davon dummerweise nichts, denn ohne Zeit kein Erleben, also nix mit hübschen Engelinnen "playmobil" spielen

[richy]

Hi Uranor

Eben. Ohne gemessen zu haben, ist keine Aussage möglich. Misst man, erfährt man ausschließlich ein Ergebnis in unserer Wirklichkeit.

Die Schroedingergleichung beschreibt aber Teilchen wenn man sie noch nicht gemessen hat. Direkt kann man die Wahrscheinlichleitswelle nicht messen. Aber indirekt.

Es gibt keine Möglichkeit zu erkennen, ob es überhaupt Bereiche gibt, die nicht zu unserer Wirklichkeit gehören.

Das kannst du erst beurteilen wenn du die Begriffe Wirklichkeit,also real. irreal fuer eine phyiklaische Betrachtung definiert hast. Und das hast du noch nicht fuer dich erarbeitet.
Fuer dich scheint eine Wahrscheinlichkeit etwas Reales. Dann waere nach meiner Definition auch Zukunft und Vergangenheit real. Fuer mich ist das nicht so. Ebenso vertrat Heisenberg diese Meinung. Zudem ist eine Wahrscheinlichkeit abstrakt.
Wenn du diese Meinung aufrecht erhalten moechtest steuerst du dich in ander Schwierigkeiten. Die sind nicht einfach aus der Welt wegzuerarbeiten.
Faengt schon bei den Maxwellgleichungen an : Ein Elektron kann nicht um den Kern kreisen.
Ja was macht es dann ?
Du kannst das indirekt messbare Irreale nur je nach Interpretation verschieben.
Aus der Welt schaffen kannst du es nicht.

Viele-Welten-Aussagen zeigen sich daher absolut nutzlos.

Wenn man nur die VWT betrachtet stimmt das.Also fuer die Beechnung. Die Kopenhagener Deutung macht keine Aussage. Das ist auch in Ordnung. Sieht man aber eine vereinheitlichte Feldtheorie als Ziel, dann ist dies nicht mehr in Ordnung. Wobei sich dann automatisch entscheidet welche Interpretation zutreffend ist. Enthaelt das Modell eine zusaetzliche VWT Dimension duerfte klar sein welcher Interpretation der Vorzug zu geben ist. Und nun gibt es andere Gruende, die zusaetzliche Dimensionen notwendig machen.

Welches Bild zeichnen die betroffenen Leute selbst über sich?... Eben. Ich pauschaliere nicht blindwütig. Die Betroffenen verhalten sich alle denkbar schlecht, eben polemisch hysterisch quietschend.

Das ist mir bei David Deutsch noch gar nicht aufgefallen. Aber dafuer bei rafiti. Ich dachte uebrigends das waere eine Scherz von dir dass du an der Realitaet insbesonders der Vergangenheit zweifelst.
Die Frage der Feinabstimmung der Naturkonstanten ist uebrigends immer noch offen.

[Hermes]

Zitat von Marco Polo

Hi richy,
Uranors Beitrag bezog sich (wenn ich mich recht entsinne) auf die Frage, ob sich bei einem Big Crunch der Zeitpfeil umkehrt. Er stellte dies durch seinen leicht ironischen Beitrag lediglich in Frage.

Fand ich eigentlich völlig o.K..
Gruss, Marco Polo

Das Kauderwelsch

"Krifikzribi!"

macht aber auch rückwärts keinen Sinn..

Außerdem

Zitat von Uranor

"hatte ich eine Situation dargestellt, wie sie imho die Konsequenz von Multiwelten sein könnte."

Die Nichtreaktion der 'Experten' auf dieses Krifikzribi! keine Antwort zu geben ist

"Ein schwacher, ja sogar ein verruchter Start für eine Lehre, wenn sie sich nicht darzustellen versteht und ersatzweise dreckig über Mitmenschen lügt.

Nö, finde ich nicht völlig o.K..
Schon lustig, wie das immer ok ist.

Gruß Hermes

[Uranor]

Hi richy

Zitat von richy

Die Schroedingergleichung beschreibt aber Teilchen wenn man sie noch nicht gemessen hat. Direkt kann man die Wahrscheinlichleitswelle nicht messen. Aber indirekt.

Hmmm. Indirek kann man inzwischen Photonenwege messen. Die Wahrscheinlichleitswelle auch? Ist für mich erst mal unvorstellbar. Hierzu kann ich nicht mal Mainstream-Infos finden.

Das kannst du erst beurteilen wenn du die Begriffe Wirklichkeit,also real. irreal fuer eine phyiklaische Betrachtung definiert hast. Und das hast du noch nicht fuer dich erarbeitet.

Ich habe kein Labor. Gelangen Beobachtungen, wird man darüber lesen können.

Fuer dich scheint eine Wahrscheinlichkeit etwas Reales.

Nein eben ganau nicht. Eine WW-Situation vermittelt reales.

Zudem ist eine Wahrscheinlichkeit abstrakt.

Hier bin ich der Auffassung, etwas, dass es nicht real gibt, kann nicht abstrahiert werden. Wahrscheinlichkeit vertsehe ich einfach nur als statistisch bewertete Möglichkeit.

Sieht man aber eine vereinheitlichte Feldtheorie als Ziel, dann ist dies nicht mehr in Ordnung. Wobei sich dann automatisch entscheidet welche Interpretation zutreffend ist.

"entscheidet welche Interpretation zutreffend ist" bedeutet, dass etwas beobachtet wurde, was die Theorie vorhergesagt hat. Die Forderungen aus der QT scheinen prima Bestätigung zu finden. Inwiefern trifft das für Interpretationen zu? Wenn hier Durchbrüche gelingen und bestätigt werden können, wird sich der Zweifel von ganz allein ausräumen.

Enthaelt das Modell eine zusaetzliche VWT Dimension duerfte klar sein welcher Interpretation der Vorzug zu geben ist. Und nun gibt es andere Gruende, die zusaetzliche Dimensionen notwendig machen.

Als überprüfbare Aussage OK. M.W. gelang aber bisher keine bestätigende Beobachtung.

Das ist mir bei David Deutsch noch gar nicht aufgefallen.

Mit ihm habe ich bisher keine Diskussion geführt, dafür mit einigen Foren-Usern. Ist doch so: Erfahrung lässt sich nicht einfach wegdiskutieren. Sie ist, oder sie ist nicht.

Ich dachte uebrigends das waere eine Scherz von dir dass du an der Realitaet insbesonders der Vergangenheit zweifelst.

Äh nei, das war selbstverständlich ernst gemeint. Ich zweifle nicht. Dass die vergangene Zustandssituation nicht nachweisbar ist, zeigt sich als Fakt. Abgesehen von unserem Erinnerungszugriff ist die Vergangenheit genau so unbestimmt wie die Zukunft. Ausschließlich die aktuelle Situation ist via Messung nachweisbar. Nach der RT sind Objektbezüge raumartig oder zeitartig. Nur was sich zu mir zeitartig verhält, steht meiner Beobachtung zur Verfügung. Darauf ergibt sich, dass ich nicht mal mich selbst mit dem Gestern-Zustand messen kann. Ich kenne mich definitiv nur mit dem Jetzt-Zustand.

Die Frage der Feinabstimmung der Naturkonstanten ist uebrigends immer noch offen.

Hatte ich gesagt, dass ich mich da auskenne? Es gibt genügend Bereiche, da höre ich gern zu. Mitunter habe ich dann sogar die Chance, etwas zu verstehen.

Gruß Uranor

[richy]

Es wird immer besser :-)

Hmmm. Indirek kann man inzwischen Photonenwege messen. Die Wahrscheinlichleitswelle auch? Ist für mich erst mal unvorstellbar. Hierzu kann ich nicht mal Mainstream-Infos finden.

Der Doppeltsaltversuch funktioniert auch mit Elektronen.
Kennst du den Verusch ?
Wa misst man indirekt wenn ein Interferenzmuster entsteht ?

Das kannst du erst beurteilen wenn du die Begriffe Wirklichkeit,also real. irreal fuer eine phyiklaische Betrachtung definiert hast. Und das hast du noch nicht fuer dich erarbeitet.

Ich habe kein Labor. Gelangen Beobachtungen, wird man darüber lesen können.

haee ? Ein Labor fuer eine Definition ? Habe ich ein Labor dafuer benoetigt ?
Weisst du was eine Definition ist ?

Fuer dich scheint eine Wahrscheinlichkeit etwas Reales.
Nein eben ganau nicht. Eine WW-Situation vermittelt reales.

Na wie nun ? Ist eine Interferenz keine Wechselwirkung ?

Hier bin ich der Auffassung, etwas, dass es nicht real gibt, kann nicht abstrahiert werden.

Also abstrakt und nichtreal, dennoch Interferenz ?
Das wiederspricht :
Eine WW-Situation vermittelt reales.
Bemerkt ? Du wiedersprichst dir selber.

Die Forderungen aus der QT scheinen prima Bestätigung zu finden. Inwiefern trifft das für Interpretationen zu?

Sag mal, kennst du ueberhaupot die Interpretation der VWT ?
Es sind natuerlich die selben Bestaetigungen, Messergebnisse bei allen drei Interpretationen !!!
Du uebst anscheinend an etwas Kritik von dem du nur den Namen kennst.
Dazu ganz schoen von oben herab.

Als überprüfbare Aussage OK. M.W. gelang aber bisher keine bestätigende Beobachtung.

Siehe oben ! Die Interferenz zum Beispiel.

Hatte ich gesagt, dass ich mich da auskenne? Es gibt genügend Bereiche, da höre ich gern zu. Mitunter habe ich dann sogar die Chance, etwas zu verstehen.

Schlag einfach bei antropischem Prinzip nach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip
Entweder waehlst du Gott oder Multiversum oder beides.
Den Multiversentyp kannst du dir zumindestens noch raussuchen.
Den passenden Gott eher nicht :-)

[Gandalf]

Hallo richy & Uranor!

Sag mal, kennst du ueberhaupot die Interpretation der VWT ?
Es sind natuerlich die selben Bestaetigungen, Messergebnisse bei allen drei Interpretationen !!!
Du uebst anscheinend an etwas Kritik von dem du nur den Namen kennst.
Dazu ganz schoen von oben herab.

Das scheint der Punkt zu sein.

@Uranor
Die Situation ist gleich einem "Bauern" der einen Sonnenaufgang beobachtet und der weder über Fernrohr noch Pendel verfügt (und es auch keine Aussicht gibt, entsprechende Instrumente beschaffen zu können) Welche Interpretation ist die richtige:

a) dreht sich die Sonne um die Erde?
b) dreht sich die Erde?
c) braucht der Bauer überhaupt eine Interpretation um seine Felder bestellen zu können?

Du scheinst hier Position "c)" in Kombination mit "a)" einzunehmen. a) -aber nicht deshalb, weil Du es gemessen hast (das kann ja niemand, bzw. der Sonnenaufgang stellt sich ja für alle Interpretationen gleich dar), sondern weil es "Fachleute" (mangels alternativer Erklärung oder Einsicht) so in die Schulbücher eingeschrieben haben und es schon "seit Jahrtausenden" so war.

Da wir aber hier in einem naturwissenschaftlich "inspirierten" Forum zu Gange sind, lassen wir mal "c)" weg. Bleiben also a) oder b). Diese sind zwar 'gleich_gültig' (unter den genannten Bedingungen) - "a)" scheint aber nahe zu liegen - aus natürlicher - evolutionsbedingter menschlich-egozentischer - und nicht aus 'messtechnischer' Sicht! - Erstere gilt es (zunächst) zu hinterfragen, bevor man daran gehen kann, sich zu 'entscheiden' welche Interpretation die 'sinnvollere' ist (Die sinnvollere wird die sein, die sich am wenigsten in Widersprüche zu anderen Erkenntnissen befindet, die sich der Bauer aneignen kann.

Diese 'Entscheidungsfindung', die reichlich "unfundiert" klingt hat in der Vergangenheit jedoch immer wieder zu 'Sternstunden in den Naturwissenschaften' beigetragen. So auch beim "Urheber" der modernen Zeit: Galileo Galilei 'konnte nicht wissen', das die Sonne im Zentrum steht. (Das ptolemäische Weltbild aufgrund der Epizyklen lieferte zu seiner Zeit sogar genauere Vorhersagen)

Wenn du also allen Bauern, - die sich dafür entscheiden haben, dass die Erde sich um die Sonne dreht, - "Esoterik" (und letztlich Aberglaube im wahrsten Sinne des Wortes) unterstellst, profiliert das nur einen ignoranten Inquisitor, der weder der Erkenntnis noch seiner eigenen Kirche etwas gutes tut.

Mit Kritik auf Basis naturwissenschaftlicher Vorgehensweise (die Du scheinbar für Dich in Anspruch nimmst) hat das nichts zu tun!


Grüße

[Sino]

Zitat von Gandalf

So auch beim "Urheber" der modernen Zeit: Galileo Galilei 'konnte nicht wissen', das die Sonne im Zentrum steht. (Das ptolemäische Weltbild aufgrund der Epizyklen lieferte zu seiner Zeit sogar genauere Vorhersagen)

Der Unterschied ist natürlich, dass seine Interpretation die naheliegenste/vernünftigeste aus wissenschaftlicher Sicht war.
Das Problem war nur, dass nicht viele Menschen naturwissenschaflich gebildet genug waren und gleichzeitig auch den Mut hatten bzw. im Geiste frei genug waren, die Meinung der Kirche anzuzweifeln.
Bei der Interpretation der Quantenmechanik sind sich aber die schlauesten Köpfe nicht einig. Wäre allerdings auch ein Wunder, wenn man sich einig wäre. Wenn man sich angesichts der Fakten schon einig wäre, wie die QM zu interpretieren ist, würde ich an eine Verschwörung glauben.