Expansion des Weltalls

[mermanview]

Um es mal auf den Punkt zu bringen:

Ich weiß nicht an wievielen Himmelskörpern tatsächlich gemessen wird,
es werden ja nicht alle Objekte 13,7 Millarden Jahre in der Vergangenheit liegen, insofern habe ich kein wasserdichtes Fundament für meine Hypothese der Kontraktion.

Zumindest kann man sagen, das nur Objekte, welche sich schon länger auf uns zubewegen, als sie entfernt sind (in Jahren/ Lichtjahren) blauverschoben erscheinen können.

Zum zweiten:
Bei der Annahme, dass die Expansion des frühen Universums schneller verlief, als die spätere, sollten "weit entfernte" Himmelskörper sowoieso eine größere Rotverschiebung aufweisen, als spätere.
(Bei vielen halbwissenschaftlichen Abhandlungen liest man die blödsinnige Darstellung:
"HA, die weitesten Objekte bewegen sich am schnellsten von uns weg, und wir von denen, ergo, je größer das All wird, desto schneller "fliegt" alles auseinander.")

Angenommen wir expandieren tatsächlich, und das mit zunehmender Rate, trotzdem bleibt die Frage:

Würde die zunehmende Geschwindigkeit einer Kontraktion nicht auch zunächst als zunehmende Rotverschiebung der Strahlung des frühen Universums erscheinen, weil uns dessen Daten nur über "den Weg" des äußersten Expansionsradius, den in der Vergangenenheit festgelegten Weg "einholen" müssen.

(Ganz egal ob Bewegung oder Expansion, oder beides die Wellen dehnt).


Gruß,

Merman

[fossilium]

Hi mermanview, hi alle Anderen,

ich lese gerade die Beiträge und finde die Diskussion etwas chaotisch, aber trotzdem interessant. Dabei ist mir urplötzlich folgende Idee gekommen (sie hängt mit den von Dir gestellten Fragen nur
indirekt zusammen, ich will sie nur schnell mal dazwischenwerfen, so am schnell am Rande):

Als 300 000 Jahre nach dem Urknall das Universum „durchsichtig“ wurde und die Photonen nicht mehr mit anderen Teilchen zusammenstiessen und vernichtet wurden - wie gross war das Universum zu diesem Zeitpunkt ? War es gross genug, oder dehnte es sich so schnell aus, dass die mit LG fliegenden Photonen den „Rand“ nicht erreichen konnten ? Soweit ich weiss lag die Expansionrate nach 300 000 Jahren unterhalb der Lichtgeschwindigkeit, sodass die Photonen auf den Rand hätten stossen müssen. Wenn sie nun den Rand erreicht hätten, wären sie dann über den „Rand“ hinweggeflogen - oder wieder ins Innere reflektiert worden, oder wurde ihre Bahn nach innen gekrümmt, war am Rand die Graviation gross genug ?

Es gab da ein Beitrag, da stand: wir sehen Strahlung, die 13,5 Mrd Jahre „alt“ ist. Diese kann demnach nicht über den Rand hinweggeflogen sein. Wie ist das möglich ? Hat einer eine Idee ?

Ich hoffe Die Frage interessiert Dich, weil ich mich hier ohne Antwort auf Deine zu geben einmische. Ich hoffe ich komme ohne Rüge davon.

Grüsse
Fossilium

[amc]

Zitat von mermanview

Würde die zunehmende Geschwindigkeit einer Kontraktion nicht auch zunächst als zunehmende Rotverschiebung der Strahlung des frühen Universums erscheinen, weil uns dessen Daten nur über "den Weg" des äußersten Expansionsradius, den in der Vergangenenheit festgelegten Weg "einholen" müssen.

Mal angenommen, das Universum würde in diesem Moment beginnen zu kontrahieren, dann würde kurz darauf das uns erreichende Licht zwar noch in in den roten Bereich verschoben sein, aber von Moment zu Moment würde es immer mehr in Richtung Blau verschoben. Die zunehmende Rotverschiebung würde also schlagartig zu einer zunehmenden Blauverschiebung werden.

Stell dir mal einfach, zum Verständnis, eine EM-Welle wie ein paar Streichhölzer vor, die nebeneinander mit gleichem Abstand auf einem Tuch liegen. Das Tuch ist dabei die Raumzeit. Wenn das Tuch wächst, dann wachsen auch die Abstände zwischen den Streichhölzern, sie werden langwelliger (rot). Wenn das Tuch schrumpft, dann liegen die Steichölzer enger zusammen, sie werden kurzwelliger (blau). Eine Expansion oder eine Kontraktion, geschieht in der Gegenwart und an jedem Ort im Universum!

Ich denke du solltest an dieser Stelle mal deine Herangehensweise an diese Fragestellung ändern, aufhören eigene Überlegungen anzustellen und akzeptieren, dass dies so ist, und versuchen zu verstehen, warum dies so ist. Sonst kommst du nicht weiter. Überall wo du es nachliest, wirst du es ähnlich beschrieben bekommen, weil es der Realität entspricht. Also lese es nach, und du wirst es im Laufe der Zeit verstehen. Viel Spaß

[fossilium]

Hi merman,

damit wir Dich besser verstehen, versuch einfach mal, den Schwall der Gedanken zu zügeln (fällt mir auch oft genug schwer), und versuch ganz präzise von Anfang an einen Gedanken nach dem anderen bis zum Problem hin zu entwickeln. Das Problem und die alles klärende Frage kommt dann ganz am Ende, wenn Du alle der Reihe nach mit der Nase dahin geführt hast.

Kann sein, dass Du feststellst, dass Du Dir auf diesem Weg viele Fragen allein beantworten kannst.

Falls es nicht klappt, dann stell die Fragen so allgemein wie möglich ("kann mir einer erklären, warum man aus der Rotverschiebung schliesst, dass das Universum expandiert", o.ä.).

Ist nur ein Tipp !

Grüsse
Fossilum

[amc]

Zitat von fossilium

Als 300 000 Jahre nach dem Urknall das Universum „durchsichtig“ wurde und die Photonen nicht mehr mit anderen Teilchen zusammenstiessen und vernichtet wurden - wie gross war das Universum zu diesem Zeitpunkt ? War es gross genug, oder dehnte es sich so schnell aus, dass die mit LG fliegenden Photonen den „Rand“ nicht erreichen konnten ? Soweit ich weiss lag die Expansionrate nach 300 000 Jahren unterhalb der Lichtgeschwindigkeit, sodass die Photonen auf den Rand hätten stossen müssen. Wenn sie nun den Rand erreicht hätten, wären sie dann über den „Rand“ hinweggeflogen - oder wieder ins Innere reflektiert worden, oder wurde ihre Bahn nach innen gekrümmt, war am Rand die Graviation gross genug ?

Ich weiß nicht wie groß das Universum war. Einen Rand besaß es jedenfalls nie. Folglich kann Licht auch nicht rausfliegen oder reflektiert werden. Jeder Ort ist in gewisser Weise der Mittelpunkt des Weltalls. Ich kann dazu nicht viel sagen, aber wenn die Expansionsgeschwindigkeit nicht ausreichte, dann hätte das Licht möglicherweise das All mehrmals "umrundet". Ganz ähnlich wie auf der Erde - man kann bis in alle Ewigkeit geradeaus gehen, nur man kommt irgendwann wieder beim Start an. Aber wie gesagt, ich weiß nicht wie das gesehen wird.

[mermanview]

Hallo amc,

Punkt 1:
also wenn zwei Striechhölzer brennend nebeneinander liegen, auf einem Tuch, welches die Raumzeit darstellt, dann hättest du den Vergleich zu zwei aktuell, also gegenwärtig emmitierenden Strahlungsquellen/ Himmelkörpern.

In meiner Beschreibung rede ich von unserem Jetzt und den Wellen, die uns aus der Vergangenheit erreichen, z.B. frühes Universum.

(Natürlich sind alle Wellen von fernen Objekten mehr oder weniger ein wenig Vergangenheit, die Strahlung braucht ja 'ne Zeit, bis sie uns erreicht, aber ich habe mich im letzten Artikel absichtlich auf die entferntesten/ ältesten Objekte bezogen, um weiter Missverständnisse zu vermeiden)


Punkt 2:
Auch wenn der Raum (/ die Raumzeit) zwischen zwei gegenwärtig existierenden Sternen (Streichhölzern) sich verringerte, auch dann träte erst eine Blauverschiebung ein, wenn diese Verringerung in Jahren bereits länger andauert, als die beiden Objekte in Lichtjahren voneinander entfernt sind.
Das, was aktuell woanderst passiert, kann man theoretisch, maximal mit Lichtgeschwindigkeit erfahren (wenn man mal von noch zu klärenden relativistischen Effekten von Raumzeitveränderung absieht), oder?.

Dass alles, was sich auf einander zubewegt blauverschoben ist, ist logisch wie simpel, aber erst wenn es in "Sichtweite" ist.

Manchmal kommt es mir so vor, als würde hier der Raum in dem unser All sich in 13,xy Milliarden Jahren entwickelte, mit einem dreidimensionalen Gebilde der Gegenwart verwechselt werden.

Wir schauen doch nicht zum (anderen) Rand des Universums, wenn wir 13,xy Mia Jahre alte Daten auswerten, wir sehen doch dann die Anfänge unseres früheren Universums.

Ich glaube nicht, dass man die Entfernung zu dieser Quelle verkürzen kann, dass man diesen Daten entgegen "streben" kann, selbst wenn man sich auf den Ort, von dem aus die Daten vor 13,xy Mia Jahren ausgingen, wieder "zubewegt".

Meine Darstellung beschreibt eher EIN Streichholz, das sich selber in einem früheren Zeitraum betrachtet, oder zwei Streichhözer, von denen das eine aber schon längst erloschen ist, was das andere aber nicht sehen kann, da es nur durch das Tuch der RaumZEIT blicken kann.

Dennoch werde ich deinen Rat, alles nochmal zu recherchieren beherzigen, wie ich bereits sagte, die Wissenschaftler die am Werk sind, sind vermutlich keine Dummköpfe, wahrscheinlich Expandieren wir zunehmend.

Ich möchte nur noch wissen:
Würden wir die von mir vorgeschlagene Kontraktion zunächst (>> als 100 Jahre) nicht auch als zunehmende Expansion deuten.

Dazu müsste man wissen, wie die galaktischen Gruppen verteilt sind, wahrscheinlich können wir keine regelmäßige Verteilung sehen.
Ideal wäre natürlich, alle 1_Milliardenjahre ein komplettes Bild vom damaligen Universum.

Uff...
Gruß Merman

[Nick Rymer]

Hallo Leute,
ich bin ganz neu hier. Habe auf äußerst verschlungenen Wege hierher gefunden. Wärs mir doch bloß schon eher passiert. Diskussionen abseits des Standardmodells mit Fachleuten sind wirklich mühsam und aussichtslos. Man soll sich immer auf deren Gleisen unterhalten. Und so traf ich auf euer Forum. Mal sehen, wies wird.

@merman:
Zu Anfang dieses Threads dachte ich ja auch, du spinnst. Bis ich dann so ganz zum Schluss höchst erstaunt festellen musste, bei mir müsste es sich eigentlich genau so zutragen, wie du es beschreibst: Die Lichtwellen gehen immer den ganzen Weg aus der Vergangenheit hin zum "Rand" und dann der Kontraktion hinterher - wahrscheinlich reißt das Licht sogar wieder ab, ein zweiter Horizont!

So, ich damit die einzige Stimme für merman. Mein Modell möchte ich auch gerne noch diskutieren, aber vorerst habe ich eine dringende Frage, die ich mit einem neuen Thread "Expansionsrate" stelle.

Erstmal, Nick

[mermanview]

Hallo fossilium,

Danke dir, guter Tipp,
Ich frage aber nicht nach der Expansion, sondern der zunehmenden Expansionsrate, also:

Kann mir einer erklären, woran man die zunehmende Expansionsrate misst, wenn nicht an der Rotverschiebung, (wie Herr Bauhof bereits erwähnte?)

Zu deiner Frage, ich formulier sie mal in meiner Sprache, mit Verlaub:

Wo befand sich Licht, welches das frühe Universum (nach dem Durchsichtigwerden) überholt hatte?... Jeden Bereich außerhalb, würde ich auch als "zum Universum gehörend" zählen, weil dort Licht angekommen ist.
Innerhalb, weil es reflektiert wurde?: dabei wäre zu klären, wovon es reflektiert wurde, ob es eine Grenze, einen Ereignishorizont gab, welcher auf physikalische Weise sagte, "Du kommst net raus" ?

Interressante Frage, wenn ich schreibe "Du kommst net raus" mein ich das nicht veralbernd, ich finde diese Schreibweise bloß unterhaltsamer.
Wir bewegen uns hier an der Grenze des Bekannten, oder vielleicht dahinter, ... ganz leicht.
Ein waschechter Physiker würde es bestimmt physikalischer formulieren.

Die wissenschaftlichen Überlegungen zur Form und Ausdehnung des Universums, beinhalten ja auch noch die inflationären Ausdehnung, eine räumliche Ausdehnung um das 50 Billionenfache innerhalb einer äußerst kurzen Zeit (ich hoffe ich hab die Zahlen richtig im Kopf).

Die soll vor der Abkühlung usw. statt gefunden haben, ich glaube in den ersten Augenblicken.
Diese inflationäre Ausdehnung ist ein reines Postulat, welches aber ungemein zu gemessenen Daten passt, zur Flachheit der Raumzeit, sie wird von den meisten Wissenschaftlern anerkannt, (wenn sie nicht auch schon bewiesen ist).

Ich kann mich dieser inflationären Ausdehnung gedanklich nur nähern, indem ich mir ausrechen, dass das 50 Bio- fache von fast Nichts immer noch nicht viel ist.
Dann gibt es noch die These, dass unsere drei bis vier Grundkräfte vereint waren, deren Trennung oder Bruch ergab nch und nach das heutige Universum.

Man sieht, da sind einige Entwicklungsschritte, welche mit unserer heutigen physikalischen Welt wahrscheinlich wenig zu tun haben.

Daher ist für mich nicht ganz klar was z.B. mit der Expansion des Universums eigentlich physikalisch gemeint ist, dehnt es sich in einer vorhandenen Raumzeitstruktur aus, oder erzeugt es diese überall wo es "hinkommt" erstmal.

Das absolute Nichts, eine meiner verflossenen Musen, darf es ja laut Heisenberg (und Pauli, glaub ich) auch nicht geben, sagt zumindest Lesch, der Schuft.
Da entsteht sofort Materie und Antimaterie und verstrahlt wieder, ... moment die Arbeit unterbricht mich....

[fossilium]

Hi mermanview,

Zitat von mermanview

Kann mir einer erklären, woran man die zunehmende Expansionsrate misst, wenn nicht an der Rotverschiebung, (wie Herr Bauhof bereits erwähnte?)

Eine zunehmende Rotverschiebung deutet auf eine zunehmende Expansionsrate hin. Mehr lässt sich nicht sagen, ohne zu spekulieren.

Zitat von mermanview

Die (inflat. Ausnehmnung) soll vor der Abkühlung usw. statt gefunden haben, ich glaube in den ersten Augenblicken.?)

Ja, sie fand in den ersten 10 hoch -40 und 10 hoch -30 Sekunden nach dem Urknall statt. Nach 300 000 Jahren, als das Universum für Strahkung durchsichtig wurde, war sie längst vorbei.

Zitat von mermanview

Daher ist für mich nicht ganz klar was z.B. mit der Expansion des Universums eigentlich physikalisch gemeint ist, dehnt es sich in einer vorhandenen Raumzeitstruktur aus, oder erzeugt es diese überall wo es "hinkommt" erstmal.

Es erzeugt diese überall wo es hinkommt ersteinmal. Wobei sich natürlich die Frage stellt, in welchem "Raum" hinein es dieses erzeugt, aber das ist eine metapysische Frage und keine physikalische.
Grüsse
Fossilium



]

[Bauhof]

Zitat von mermanview

Daher ist für mich nicht ganz klar was z.B. mit der Expansion des Universums eigentlich physikalisch gemeint ist, dehnt es sich in einer vorhandenen Raumzeitstruktur aus, ...

Hallo Merman,

das Universum dehnt sich nicht in eine vorhandene Raumzeitstruktur aus.

Zitat von mermanview

... oder erzeugt es diese überall wo es "hinkommt" erst mal.

Die Expansion des Universums 'kommt nirgends hin', sondern der Raum vermehrt sich an jeder Stelle des Universums gleichzeitig und vermutlich auch gleichmäßig.

M.f.G Eugen Bauhof