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  #31  
Alt 27.01.09, 13:23
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Der Bergepanzer wird doch nun hoffentlich weder mehr noch weniger als seine bekannten 55 t auf die Waage bringen?
Eben doch Uranor,

die Masseveränderlichkeit gibt's selbstverständlich auch in grav.Feldern.

Die Potentielle Energie berechnet sich mit:
Epot = mGH (G=grav.Beschleunigung, H=Höhe)

Gemäß der SRT ist eine Energiezunahme einer Massenzunahme äquivalent:
∆E=∆mc²
Für ∆m=m-mo gilt

[1] ∆m = mo ((1/√(1-v²/c²))-1)

Wenn ∆E nur durch die Änderung von Epot erfolgt, gilt:

dm c² = mG dH
dm/m = G dH/c²
m = mo e^GH/c²

[2] ∆m = mo((e^GH/c²)-1)

Setzten wir [1] und [2] gleich erhalten wir:

[3] v = c √(1-e^-2GH/c²)

[3] ist die relativistsche Form der der klassischen Fallgeschwindigkeit v=√2GH, die sich als Spezialfall(durch Reihenentwicklung von e^-2GH/c²) für 2GH<<c² ergibt.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #32  
Alt 27.01.09, 21:36
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Du solltest hier besser EMI vertrauen.

Bleiben wir zunächst nicht-relativistisch und betrachten, wie beim 2. newtonschen Axiom eine Kraft definiert ist.

f=m*a

Kraft=Masse*Beschleunigung

Die Beschleunigung ist nichts anderes als die zeitliche Ableitung des Impulses.
salve Marco Polo,

Vertrauen alllein? Es will verstanden werden.

Kraft = vorhandener Wert
Masse = Wert der Ruhesituation
Beschleunigung = dto ein Wert

Wenn hier Dynamik ausgedrückt wird, erkenne ich das nicht. Daher denke ich, Kraft wird in Arbeit umgesetzt. Dann verstehe ich es. So ist das nicht richtig?

Zitat:
Kraft=zeitliche Änderung des Impulses, wie von EMI behauptet, ist also korrekt.

Arbeit=zeitliche Änderung des Impulses, wie von dir behauptet, ist leider falsch.

Arbeit=die gespeicherte kinetische Energie

wäre da schon zutreffender.
Also ist meine Sprache konträr zur Gepflogenkeit. Kraft ist für mich einfach nur das, was der Athlet zum Posen nutzt. Bei der Arbeit hingegen habe ich noch nie gespeichert sondern mich immer bewegt.

Ja, *Bauklötzchen-Geschmack*, meine Orientierung ist absolut konträr. Zumindest ist der Tatbestand schon mal interessant.

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #33  
Alt 27.01.09, 22:05
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Eben doch Uranor,

die Masseveränderlichkeit gibt's selbstverständlich auch in grav.Feldern.

Die Potentielle Energie berechnet sich mit:
Epot = mGH (G=grav.Beschleunigung, H=Höhe)

Gemäß der SRT ist eine Energiezunahme einer Massenzunahme äquivalent:
∆E=∆mc²
Verhalten sich Federkraft, ein Gegengewicht usw. nicht proportional? Den Part bringe ich immer wieder durcheinander.

Also 1 kg Mehl wird auf dem Mond auf der original mitgenommenen Waage nur grob 160 gr wiegen?

Ändert sich die Masse (Ruhmasse) im G-Feld?

Ändert sich die Masse bei Geschwindigkeit?

Ist der Schuhkarton bei fast c nun fast so schwer, fast so träge, beides wie fast das gesamte Universum? Wird man im LHC Protonen bis zu einem Sonnengewicht beschleunigen?


Gruß Uranor
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  #34  
Alt 28.01.09, 01:54
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Ändert sich die Masse (Ruhmasse) im G-Feld?
∆m = mo((e^GH/c²)-1)
Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Ändert sich die Masse bei Geschwindigkeit?
∆m = mo ((1/√(1-v²/c²))-1)

Gruß EMI
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  #35  
Alt 28.01.09, 03:41
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Danke Emi!

Auch wenn ich die Formeln noch lang nicht verstehen kann, erinnert mich der Zusammenhang an deine Impulsmasse. Mir ist klar, dass ich im Bereich immer wieder Informationen zu flach, falsch vertsanden habe. Das darf sich nach und nach optimieren.

Hmm, ich mag das lesen können. Geschwindigkeit bewirkt relativistischen Massezuwachs. Das G-Feld bewirkt... *wah*, ein linearer Zusammenhang, Flankensteilheit wäre (?)... hmm, *Geduld*.

Gruß Uranor
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  #36  
Alt 28.01.09, 05:50
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Hallo EMI!
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Deine Arbeit bleibt im Computer solange gespeichert, bis Du ihn aus dem Fenster hältst und loslässt.
Wenn er unten aufschlägt wird deine gespeicherte Arbeit wieder freigegeben und damit auch für Dich sichtbar.
Hmm ja, so verstehe ich es. Ich sehe nur nicht, dass ich Arbeit als Arbeit speichern kann...

Zitat:
wenn Du dich bei der Arbeit bewegst wird Wärme frei. Und die ist unwiederbringlich weg.
Arbeite ich denn, wenn ich mich nicht bewege? Ich verharre auf dem Treppenabsatz, der Computer nimmt momentan keine Energie auf.

Ich sehe immer noch, dass ich Arbeit leiste und das geleistete als Energie speichere. Die Energie entspricht analog einer Condensator-Kapazität, Ladung, Kraft. Ich spüre keine Arbeit in meinen Händen sondern die Gewichtskraft des Computers. Meine Arbeit besteht im Gegendrücken, Potentialarhaltung.

Mit den Begriffen hatte ich offenbar nie Probleme. Und jetzt stoße ich auf einen sprachlichen Gegensatz? Also ich verstand dein Beispiel nur einwandfrei, weil/während du nicht sagst, als was gespeichert wird. Speicherung, Verbrauch. Das kenne ich alsdifferent.

Gruß Uranor
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  #37  
Alt 28.01.09, 17:34
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Das meinte aber Marco Polo sicherlich nicht mit "Arbeit ist gespeicherte kin.Energie".
So ist es, EMI.

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Du trägst deinen neuen Computer hoch ins Büro.
Damit hast Du Hubarbeit Wh=F*H=m*G*H verrichtet.
Also Kraft F mal Weg/Höhe H. Die Kraft F ist die Masse m des Computers mal Beschleunigung/grav.Beschleunigung G.
Deine Arbeit/Hubarbeit ist nun, oben angekommen, im Computer gespeichert.
Dein Computer wiegt jetzt mehr, ∆m = mo((e^GH/c²)-1).
-Bei 10kg Computergewicht und 10000km Bürohöhe ist er oben im Büro 11,1 µg schwerer.-

Deine Arbeit bleibt im Computer solange gespeichert, bis Du ihn aus dem Fenster hältst und loslässt.
Wenn er unten aufschlägt wird deine gespeicherte Arbeit wieder freigegeben und damit auch für Dich sichtbar.
Genau. Die Hubarbeit wird energetisch im Körper gespeichert.

Oder z.B. die Beschleunigungsarbeit, die ebenfalls energetisch im Körper gespeichert wird und gemäß Fachliteratur folgendermaßen beschrieben wird:

"Wirkt auf einen Körper der Ruhemasse m0 eine Kraft fx längs des Weges dx, so wird an ihm die Beschleunigungsarbeit fx dx verrichtet, die in Form von kinetischer Energie dEkin im Körper gespeichert wird."

Zitat:
dEkin=fx dx

fx (relativistisch betrachtet) hatte ich ja bereits angegeben mit

fx=gamma³*m0*ax

Daraus folgt:

dEkin=gamma³*m0*ax dx

Die Beschleunigung ax ist nichts anderes als das Verhältnis der Geschwindigkeitsänderung zu der dafür benötigten Zeit.

ax=dv/dt mit v=(v,0,0)

daraus ergibt sich

dEkin=gamma³*m0*dv/dt dx

oder auch

dEkin=gamma³*m0*dx/dt dv mit dx/dt=v

dEkin=gamma³*m0*v dv

gamma³=1/sqrt(1-ß²)³ mit ß=v/c

dEkin=(m0*v dv)/sqrt(1-ß²)³

v=ß*c ; dv=dß*c

dEkin=(m0*c²*ß dß)/sqrt(1-ß²)³

Aufstellen des Integrals (Bewegung beginnt bei v=0)

Ekin=m0*c² Int(von 0 bis ß) (ß dß)/sqrt(1-ß²)³

Ekin=m0*c²/sqrt(1-ß²) |0 bis ß

Ekin=m0*c²/sqrt(1-ß²) - m0*c²
Die durch die verrichtete Beschleunigungsarbeit im Körper gespeicherte kinetische Energie entspricht also der Differenz der relativistischen Gesamternergie und der Ruheenergie.

klassisch betrachtet ergibt sich für die kinetische Energie

Zitat:
Ekin=m*v²/2
Bei EMI´s Hubarbeitsbeispiel ist die verrichtete Arbeit in Form von potentieller Energie (Lageenergie) im Körper gespeichert.

klassisch berechnet ergibt sich

Zitat:
Ep=m Int(h1 bis h2) g dh

Ep=m*g*h
Beide Beispiele kennzeichnen also einen gemeinsamen Sachverhalt.

Zitat:
Um einen Körper zu heben oder zu beschleunigen ist Arbeit zu verrrichten. Diese Arbeit ist entweder in Form von potentieller Energie oder in Form von kinetischer Energie im Körper gepeichert.


Gruss, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (28.01.09 um 17:57 Uhr)
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  #38  
Alt 28.01.09, 18:03
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Arbeite ich denn, wenn ich mich nicht bewege?
Nein.

Zitat:
Ich verharre auf dem Treppenabsatz, der Computer nimmt momentan keine Energie auf.

Ich sehe immer noch, dass ich Arbeit leiste und das geleistete als Energie speichere. Die Energie entspricht analog einer Condensator-Kapazität, Ladung, Kraft. Ich spüre keine Arbeit in meinen Händen sondern die Gewichtskraft des Computers. Meine Arbeit besteht im Gegendrücken, Potentialarhaltung.
Nein. Arbeit=Kraft*Weg. Das Gegendrücken entspricht lediglich einer Kraft und keiner Arbeit. Erst das Heben ist Arbeit.

Gruss, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (28.01.09 um 18:40 Uhr)
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  #39  
Alt 28.01.09, 23:04
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Wohin verschwindet Licht?

Hallo Marco Polo,
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Genau. Die Hubarbeit wird energetisch im Körper gespeichert.

Oder z.B. die Beschleunigungsarbeit, die ebenfalls energetisch im Körper gespeichert wird und gemäß Fachliteratur folgendermaßen beschrieben wird:

"Wirkt auf einen Körper der Ruhemasse m0 eine Kraft fx längs des Weges dx, so wird an ihm die Beschleunigungsarbeit fx dx verrichtet, die in Form von kinetischer Energie dEkin im Körper gespeichert wird."
So ist mir die Definition geläufig und klar. Das passt einfach.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Uranor
Arbeite ich denn, wenn ich mich nicht bewege?
Nein.
*Einigkeit*

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Nein. Arbeit=Kraft*Weg. Das Gegendrücken entspricht lediglich einer Kraft und keiner Arbeit. Erst das Heben ist Arbeit.
Genau das ist die Formel. Nun ist Arbeit definitiv dynamisch.

Gruß Uranor
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