Was existiert dann noch?

[Mike]

Was genau wäre denn der Unterschied zwischen "man tut nur so als würde es Qualia empfinden" und "man empfindet Qualia" ?

Es besteht keiner, darauf möchte ich ja hinaus. Sofern man noch einen Unterschied hat, kann man diesen theoretisch immer kleiner werden lassen, das Programm unserem Verhalten immer mehr angleichen, ohne dabei an eine Grenze zu kommen, an der es nicht mehr näher geht. Irgendwann ist es so weit angeglichen, dass es keinen Sinn mehr macht zu unterscheiden. Entweder müsste also das mentale Erleben vom Himmel fallen, auch in das unbelebte Programm der Maschine oder wir alle haben / sind nichts anderes als solche "Simulationsprogramme".

Ich halte natürlich auch den freien Willen für eine hartneckige Täuschung. Wir Menschen sind nur Systeme, herumwirbelnde Elementarteilchen, die sich verhalten als wären sie Einheiten, die mit Absicht dies oder jenes tun oder lassen könnten. In Wirklichkeit sind wir kleine Teilsysteme des Universums und funktionieren genau nach seinen Naturgesetzen. Wir können in keinem Augenblick anders handeln als wir es letztlich tun, egal ob nun deterministisch bestimmt oder vom Zufall gesteuert. Für vollkommen freien Willen sehe ich da keinen Platz. Das Universum funktioniert weitgehend deterministisch, aber eben nicht ganz. Quantenzufall ist wohl der einzig echte Zufall, aber er kann letztlich den Lauf des gesamten Universum verändern / mitbestimmen.

[Geku]

Zitat von SuperpositionSimon

Was genau wäre denn der Unterschied zwischen "man tut nur so als würde es Qualia empfinden" und "man empfindet Qualia" ?

Wie kann man nur so tun ohne zu wissen wie es ist?

Für mich ist Qualia und Bewusstein die Basis unserer Realität, auch wenn sie von außen nicht fassbar sind.

Qualia ist die unterste Ebene von Bewusstsein. Selbst die niederigste Lebewesen streben Energie (Wärme, Licht und Nahrung) entgegen und flüchten vor Schädlichem (Hitze, giftiger Chemie).

Es kann ein gradueller Unterschied zwischen Wärme, die ein angenehmes Empfinden hervorruft , und Hitze die Schmerzen bereitet sein, wenn die neuronale Ativität am oberen Anschlag ist.

Unterste Stufe des Bewusstsein ist die Qualia und die Reaktion darauf, die höchste Stufe ist abstraktes Denken und Handeln Sowie Planung der Zukunft.

[Mike]

@Geku
Wie entsteht denn Qualia deiner Meinung nach?
Soll sie sowas wie eine Eigenschaft eines Elementarteilchens sein, also unzerstörbar und nicht erklärbar?

Meiner Meinung nach entsteht das was wir Qualia nennen durch unser komplexes Gehirn. Und gerade bei weniger weit entwickelten Gehirnen einiger Tiere kann man ganz gut Vorstufen finden. Eben solche, die als System erklären wieso das Tier Hitze meidet und Futter sucht. Das kann über ein Gehirnzentrum laufen, dem wir die Gefühle zuschreiben, angenehme oder unangenehme, aber auch diese Gehirnzentren machen letztlich nichts anderes als Inputs zu Outputs zu verarbeiten. Sie geben dann raus: "lauf weg" oder "komm näher". Und beim Menschen geben sie mehr raus: "fang an zu schimpfen, denke nach wie konnte es dazu kommen" etc. Das Gehirn ist ein extrem komplexes Ding, keine Frage, man kann wirklich sehr staunen, aber die mentale Erlebnisebene braucht es nicht als wirkliches Erleben, dazu reicht ein so tun als ob aus.

[Mike]

Ich habe immer schon viel über das Universum, das Leben und über Bewusstsein, über das nachgedacht, was wir sind. Und früher stellte ich mein eigenes Empfinden gemäß René Descartes nicht infrage. "Ich denke, also bin ich." Für mich war damals Qualia etwas das allmählich mit zunehmender Komplexität eines Neuronalen Netztwerkes auftrat, und ich billigte es auch zukünftigen Maschinen zu, sofern sie genügend komplexe Denk- und Steuerzentren hätten.

Dann fragte ich mich, wie sich das Beamparadoxon erklären ließe oder was wäre, wenn man das Gehirn in zwei Hälften teilte und am Leben hielt, z.B. die eine Hälfte in einen anderen leeren Körper verpflanzen könnte. In welchem Körper wachte man nun nach der Teilhirnverpflanzung auf? Ist man seine rechte Hirnhälfte oder die linke? Was wenn man das Gehirn anders teilte und die entsprechenden fehlenden Teile nachklonen könnte?
Lässt sich das Ich-Empfinden theoretisch verdoppeln, teilen, transferieren?

Was wenn man in Zukunft sein Gehirn mit anderen Gehirnen zusammenschließen könnte, so stark vernetzt wie die sogenannte "Brücke", die die rechte und die linke Hirnhälfte miteinander verbindet? Ist man dann nur noch eine Person? Was passiert mit den Erinnerungen der anderen Gehirne, wenn man sie für die eigenen hält? Was wenn angeschossene Gehirne sterben? Würde man so dem Tod entgehen können, sein Bewusstsein auf ein anderes Gehirn transferieren können oder gar auf eine Maschine?

Hätte man die technischen und medizinischen Möglichkeiten, ein einzelnes Neuron aus dem lebendigen Gehirn eines Menschen herauszunehmen und durch einen künstlichen Chip zu ersetzen, der haargenau dieselben Aufgaben erfüllte wie zuvor die lebendige Gehirnzelle, hätte der Proband keine Chance, einen Unterschied zu bemerken. Auch nicht, wenn man dies mit einem Neuron nach dem anderen machen würde, bis das Gehirn vollständig aus künstlichen Chips bestünde. Auf diese Weise ließe sich also die Illusion des Ichs auf eine Maschine transferieren - eben nicht nur eine künstliche Kopie anfertigen, die im besten Falle einem Zwilling mit identischen Erinnerungen entspräche, sondern sogar das Bewusstsein während des gesamten Austauschens aufrecht zu halten. Praktisch ist das Ganze freilich kaum vorstellbar, da ein menschliches Gehirn zig Milliarden Neurone besitzt und jedes davon mit tausenden, manchmal mit hunderttausenden von anderen Neuronen verbunden ist. Vielleicht wird man in ferner Zukunft Möglichkeiten finden, Gehirnschicht für Gehirnschicht, Molekül für Molekül abzutragen und gegen etwas anderes austauschen.

Was wenn die herausgenommenen lebenden Neurone wieder außerhalb zusammengesetzt würden? Ist man nun das Maschinengehirn oder erneut das lebendige? Man bedenke, beim Austausch hätte es keinen Zeitpunkt gegeben, an dem man nicht mehr bei Bewusstsein gewesen wäre.

Durch solche Überlegungen kam ich letztlich aus mehren Richtungen zu meiner heutigen Überzeugung, dass phänomenales Bewusstsein (Qualia, mentales Erleben, das Ich) nur eine Illusion sein wird. Infrage gestellt habe ich das auch weiterhin oft. Mir erscheint es logisch, eben auch weil in einer Welt in der es kein Bewusstsein geben könnte, die Wesen oder Maschinen trotzdem genauso wie wir funktionieren könnten, einschließlich dem Agieren, als wären sie fest davon überzeugt Gefühle zu spüren. Sie würden nicht eine meiner Fragen, Denkprozesse und Schlüsse auslassen.

Natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass es Seelen, Götter und Bewusstseinsentitäten gibt, aber es spricht eben absolut kein Indiz für ihr Vorhandensein.

Dass wir meinen zu fühlen, lässt sich ja anders erklären, eben über komplexe Gehirnfunktionen. Und mehr ist da nicht.

[Geku]

Zitat von Mike

Wie entsteht denn Qualia deiner Meinung nach?
Soll sie sowas wie eine Eigenschaft eines Elementarteilchens sein, also unzerstörbar und nicht erklärbar?

Ich denke, Qualia ist eine Begleiterscheinung von Information. Information gewinnt immer mehr an Bedeutung wenn es um die Erklärung quantenmechanischer Effekte geht. Man denke nur an das Doppelspaltexperiment. Information über den Weg eines Teilchens entscheidet ob dieses als Welle hinter dem Doppelspalt in Erscheinung tritt und Interferenzen bildet. Nicht nur Energie sondern auch Information verbindet das Teilchen mit der Umwelt. Photonen übertragen Energie von einem Atom auf ein anderes. Es ändern sich dabei die Zustände der Atome. Diese Zustandsänderungen stellen Informationen dar, wie z.B. die chemischen Änderungen der Silber-Ionen am Schirm des Doppelspaltexperimentes.
Die Qualia könnte das Ergebis einer solchen Informationsübertragung sein. Die Neutronen sind nur das Substrat dieser Informationsübertragung.

Zitat von Mike

Meiner Meinung nach entsteht das was wir Qualia nennen durch unser komplexes Gehirn.

Qualia benötigt keine komplexes Systeme, sondern deren Weiterverarbeitung, bei der aus Sinneseindrücke mehr oder weniger komplexe Reaktionen entstehen. Dies können Speicherungen im neuronalen Netzwerk oder Reaktionen durch Motorneuronen in die Umwelt hinaus sein.

Für einfache Reaktionen auf Qualia sind nicht einmal neuronale Netzwerke erforderlich. Diese erfolgen schon ein Einzellern wie z.B. Bakterien.

Aber vielleicht ist schon die Umwandlung von Silberjodid in Silber im Film am Schirm des Doppelspaltexperimentes eine solche Reaktion auf Information . Wir wissen es nicht.

[Mike]

Zitat von Geku

Qualia benötigt keine komplexes Systeme, sondern deren Weiterverarbeitung, bei der aus Sinneseindrücke mehr oder weniger komplexe Reaktionen entstehen. Dies können Speicherungen im neuronalen Netzwerk oder Reaktionen durch Motorneuronen in die Umwelt hinaus sein.

Für einfache Reaktionen auf Qualia sind nicht einmal neuronale Netzwerke erforderlich. Diese erfolgen schon ein Einzellern wie z.B. Bakterien.?

Bist du sicher, dass wir über dasselbe reden?
Ich bezweifel, dass man allgemein nun schon Bakterien phänomenales Bewusstein, mentales Erleben, Qualia unterstellt. Qualia soll ja der subjektive Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes im Zusammenhang mit auslösenden physiologischen Reizen sein.

Ich bezweifel generell die Existenz von Qualia, einfach weil sie nicht nötig ist, um menschliches Handeln und den Rest der Welt zu erklären. Demnach können natürlich auch keine Reaktionen auf Qualia stattfinden, egal wie, wo und durch was auch immer.

Das was reagiert und warum es reagiert hat Ursachen auf der untersten Ebene. Elementarteilchen wechselwirken miteinander (ziehen sich gegenseitig an, stoßen sich ab, emittieren und absorbieren andere etc). Das alleine erklärt m.E. nach die gesamte Welt, einschließlich der Handlungen lebendiger Kreaturen.
Je feiner man nachsieht (z.B. wieso sich ein Bakterium in einer Situation wie verhält, z.B. wieso eine Gehirnzelle feuert), desto deutlicher wird, dass dieses Verhalten auf nichts anderem gründet als auf den üblichen Naturgesetzen der Elementarteilchen.

[Geku]

Zitat von Mike

Bist du sicher, dass wir über dasselbe reden?

Für mich ist Qualia das Einströmen von Information über unser Sinnesorgane.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sinn_(Wahrnehmung)

Eben das Gefühl z.B. "Rot" zu sehen.

Zitat von Mike

Ich bezweifel, dass man allgemein nun schon Bakterien phänomenales Bewusstein, mentales Erleben, Qualia unterstellt. Qualia soll ja der subjektive Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes im Zusammenhang mit auslösenden physiologischen Reizen sein.

Ein Bakterium kann sicher nicht über die physikalische Ursache des Sinneseindruckes nachdenken. Aber es kann mit seinen Geiseln eine Fluchtbewegung auslösen. Ob das mit einer Schmerzempfindung einher geht wissen wir nicht. Aber wir können es auch nicht ausschließen.

https://www.scinexx.de/dossierartike...-und-kriechen/

Zitat von Mike

Ich bezweifel generell die Existenz von Qualia, einfach weil sie nicht nötig ist, um menschliches Handeln und den Rest der Welt zu erklären. Demnach können natürlich auch keine Reaktionen auf Qualia stattfinden, egal wie, wo und durch was auch immer.

Für mich ist unter anderen die Farbempfindung außer Streit und Bestandteil meiner Existenz. Ich halte diese Qualia für den Informationsfluß den Photonen beim Auftreffen auf Sehzellen auslösen und der frühestens in der Sehrinde endet. Blinde, deren Übertragungsweg (Sehnerven) von Auge zur Sehrinde zerstört ist, haben unter anderem keine Farbempfindung.

Es kann auch zum Übersprechen dieses Informatonsflusses kommen und sich Sinneseindrücke wie Hören und Sehen vermischen. Dieser Effekt wird Synästhese genannt: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Syn%C3%A4sthesie

Zitat von Mike

Das was reagiert und warum es reagiert hat Ursachen auf der untersten Ebene. Elementarteilchen wechselwirken miteinander (ziehen sich gegenseitig an, stoßen sich ab, emittieren und absorbieren andere etc). Das alleine erklärt m.E. nach die gesamte Welt, einschließlich der Handlungen lebendiger Kreaturen.
Je feiner man nachsieht (z.B. wieso sich ein Bakterium in einer Situation wie verhält, z.B. wieso eine Gehirnzelle feuert), desto deutlicher wird, dass dieses Verhalten auf nichts anderem gründet als auf den üblichen Naturgesetzen der Elementarteilchen.

Dem kann ich nur zu 100% zustimmen. Aber man sollte das Wesen von Information als Bestandteil unser Welt, wie Materie & Energie, sowie Raum & Zeit und deren Wechselwirkung mit dieser, genauer unter die Lupe nehmen. Überall ist Informationsübertragung im Spiel. Angefangen beim Doppelspalt, bei der Quantenverschränkung, Quantenteleportation bis zum Schachspiel oder dem Gestalten der Zukunft.

[sirius]

Zitat von SuperpositionSimon

Ist zwar jetzt sehr philisophisch, aber sobald wir etwas fühlen können, haben wir doch definitionsgemäß Qualia und können somit keine Zombis mehr sein, oder?

Ein weiteres sehr interessantes Video zum Bewusstsein möchte ich hier auch noch teilen: https://www.youtube.com/watch?v=G3YO0C_FDKA

Ohne auf den "Zombie" näher einzugehen, habe ich mich bei dem Video spontan gefragt, wie Farbenblindheit zu erklären ist.
Es gibt Menschen, die Farben unterschiedlich wahrnehmen.
Während die Mehrzahl der Menschen z.B. "rot" sehen, können andere dieses Farbspektrum nicht als "rot" erkennen und zuordnen. Das wird dann als Schwäche oder Abweichung des Normalzustandes definiert.

[Geku]

Ein Link, der das Sehen sehr gut und ausführlich beschreibt: https://www.bionity.com/de/lexikon/V...hrnehmung.html

[sirius]

Zitat von Mike

....

Für vollkommen freien Willen sehe ich da keinen Platz. Das Universum funktioniert weitgehend deterministisch, aber eben nicht ganz. Quantenzufall ist wohl der einzig echte Zufall, aber er kann letztlich den Lauf des gesamten Universum verändern / mitbestimmen.

Auch ich sehe für "vollkommen freien Willen" keinen Platz.
Es gibt Notwendigkeiten, denen man sich nicht entziehen kann.

Zitat von Mike

@Geku
Wie entsteht denn Qualia deiner Meinung nach?
Soll sie sowas wie eine Eigenschaft eines Elementarteilchens sein, also unzerstörbar und nicht erklärbar?

Meiner Meinung nach entsteht das was wir Qualia nennen durch unser komplexes Gehirn. Und gerade bei weniger weit entwickelten Gehirnen einiger Tiere kann man ganz gut Vorstufen finden. Eben solche, die als System erklären wieso das Tier Hitze meidet und Futter sucht. Das kann über ein Gehirnzentrum laufen, dem wir die Gefühle zuschreiben, angenehme oder unangenehme, aber auch diese Gehirnzentren machen letztlich nichts anderes als Inputs zu Outputs zu verarbeiten. Sie geben dann raus: "lauf weg" oder "komm näher". Und beim Menschen geben sie mehr raus: "fang an zu schimpfen, denke nach wie konnte es dazu kommen" etc. Das Gehirn ist ein extrem komplexes Ding, keine Frage, man kann wirklich sehr staunen, aber die mentale Erlebnisebene braucht es nicht als wirkliches Erleben, dazu reicht ein so tun als ob aus.

Ich würde das Wort Gefühle präzisieren.

Zum einen gibt es Emotionen - zum anderen handelt es sich um "Reizung von Zellen" (z.B. Nerven- oder Muskelzellen)

Ist ein "hirntoter Mensch" wirklich tot?

Die unterschiedliche Handhabung in verschiedenen Ländern - auch innerhalb der EU - in Bezug auf Organentnahmen bei "Hirntoten", könnte man durchaus mit "Organraub" gleichsetzen, wenn der Komatöse nicht ausdrücklich vorher (bei vollem Bewusstsein und im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten) der Entnahme seiner Organe BEI LEBENDIGEM LEIB zugestimmt hat.

Nur weil man nicht mehr in der Lage ist, sich selbst zu äussern, darf mE ein Staat nicht einfach gesetzlich festlegen, daß er bzw. sein nationales Gesundheitssystem das Recht auf Organentnahme hat.

Wo endet das Recht des Individuums auf Selbstbestimmung und wo fängt die Übergriffigkeit eines Staates bzw. seiner Funktionsträger an?
Eine Frage, die gerade aktuell und auch im Zusammenhang mit der Pandemie heftig diskutiert wird...