Lichtermüdung

[JoAx]

Hallo Uwe.

Zitat von uwebus

Mir geht es hier ums Prinzip, ich lehne ein Modell ab, welches von einem gravitationsfreien Umfeld ausgeht. Wenn ich Technik betreibe, kann ich nicht das wesentlichste Naturphänomen außen vor lassen. Und folglich nicht von Inertialsystemen sprechen, die gibt es nicht.

Wenn ich dich frage, in welcher Richtung die Gravitation wirkt, wie beantwortest du die Frage?

Gruss, Johann

[quantom]

Zitat von JoAx

Hallo Uwe.



Wenn ich dich frage, in welcher Richtung die Gravitation wirkt, wie beantwortest du die Frage?

Gruss, Johann

Die Anwort ist einfach: 4 pi.
Quantom

[JoAx]

Hallo quantom,

dann wirst du diese Frage auch leicht beantworten können - Wo ist die Richtung in den 4 pi?

Gruss, Johann

[uwebus]

Zitat von JoAx

Wenn ich dich frage, in welcher Richtung die Gravitation wirkt, wie beantwortest du die Frage?

Die beantworte ich doch explizit in meiner HP:
http://uwebus.de/rzg6/020.htm
In Skizze FV-1 (10.2008) und nachfolgend wird erklärt, wie das Vakuum mittels Druck in Richtung Zentrum wirkt und der Gegendruck am Feldaußenrand durch den Gegendruck der Nachbarfelder ausgeglichen wird. Wäre das nicht so, zeigte sich das Universum als Ganzes über lange Zeiträume nicht stabil. Jedes Galaxienfeld bildet so etwas wie eine Seifenblase mit materiellem Zentrum, das Universum besteht aus "Galaxienfeldschaum", wobei die Größen der Feldblasen von der Größe der jeweiligen Galaxienmassen bestimmt werden.

Mein ganzes Modell beruht auf 3 empirischen Werten der Physik: G, h und c sowie auf einer einzigen angenommenen Ursubstanz, die man postulieren muß, um die Physis überhaupt begründen zu können. Und damit komme ich immer besser zurecht in diversen Feldern der empirischen Physik, die Physiker bisher noch nicht unter einen Hut zu bringen imstande sind. Nimm mal die Annahmen der Physik, die in den einzelnen Bereichen getrofffen werden müssen, um zu Potte zu kommen, da bist du schnell bei ein paar Dutzend.

Und nochmals zur SRT ein Beitrag, den ich gerade in einem anderen Forum einem meiner Kritiker geschrieben habe:

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Kritiker: Die kinetische Energie der zwei Massen (Autos) zueinander hat nichts mit der Erde zu tun.
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???? Wenn ein Auto mit 50 kmh von A nach B fährt, dann hat es die kinetische Energie Ek= m·50kmh^2/2. Wenn ein anderes Auto mit 50 kmh von B nach A fährt, dann hat es Ek = m·50kmh^2/2. Die Differenzgeschwindigkeit, von einem ruhenden Beobachter aus betrachtet, beträgt damit 100 kmh. Wenn die beiden Fahrer ihre Differenzgeschwindigkeit mit Radar messen, kommen sie auch auf einen Wert nahe 100 kmh. Wenn die Autos zusammenstoßen, vernichten sie dabei kinetische Energie, also maximal m·(50kmh^2+50kmh^2)/2.

Fährt ein Auto mit 100 kmh gegen eine Betonwand, dann hat es die kinetische Energie von Ek = m·100^2/2. Nun ist der Wert 100^2 ja größer als der Wert 2·50^2, so wird es zumindest immer noch in Fahrschulen gelehrt, wenn man den Leuten etwas über Bremswege und Kollisionsschäden beibringen möchte. Und du meinst, die kinetische Energie von Fahrzeugen hat nichts mit der Erde zu tun?
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Kritiker: Nein, das ist nicht die kinetische Energie.
Die ist: 100km/h^2 /2
Die kinetische Energie berechnet sich aus der Relativgeschwindigkeit.
Anders ausgedrückt: du kannst die Ekin nicht einfach addieren.
Das ist falsch.

Ich: "Nun ist der Wert 100^2 ja größer als der Wert 2·50^2,"

Kritiker: Also muss eine Rechenmethode für die kinetische Energie falsch sein.
Vermutung: deine.
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Es ist also falsch, daß die kinetische Energie zweier mit v/2 fahrender Autos eine andere ist als die eines mit v fahrenden Autos. Das ist neu für mich. Vieleicht kann mir da ja mal jemand sagen, wie man das den Fahrschulen vermittelt, die aus der kinetischen Energie immer noch die Bremswege ermitteln.

Ich weiter:
Etwas zur Masse: Wenn du einen Körper einmal auf der Erde und dann auf dem Mond hochhebst, dann stellst du fest, daß du unterschiedliche Kräfte aufwenden mußt. Die SRT rechnet im gravitationsfreien Raum, wie viel wiegt dieser Körper wohl dann dort? Und wie viel Kraft mußt du aufwenden, um den Körper in Schwerelosigkeit zu “heben“?

Was ist Trägheit? Der Widerstand eines Körpers, den dieser seiner Beschleunigung entgegensetzt. Wenn im gravitationsfreien Raum ein Körper nichts wiegt, über welche Trägheit verfügt er wohl dann?
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Kritiker:
Über die seiner Masse, wie immer.
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Da habe ich nun auch meine Zweifel: Wenn ein und derselbe Körper, um angehoben zu werden, je nach Position unterschiedliche Kräfte erfordert, bleibt dann die Trägheit konstant? Was ergibt dann die Gleichung F=m·b? Gleiche Trägheit bedeutete bei gleicher Kraft gleiche Beschleunigung, warum sind dann die ersten Mondastronauten auf dem Monde herumgehüpft wie Tennisbälle, während sie auf der Erde in ihren Raumanzügen kaum laufen konnten? Haben sie etwa erst während des Fluges etwas zu essen bekommen?

Irgendwo passen hier Empirie und Theorie nicht zusammen in der SRT und der Physik im Allgemeinen.

Gruß

[JoAx]

Hallo Uwe,

also eins nach dem anderen, o.k.?

Die Energie ist eine relative Grösse, auch bei Newton. D.h. ihre Angabe bezieht sich immer auf ein bestimmtes Bezugssystem.

Zitat von uwebus

Wenn ein Auto mit 50 kmh von A nach B fährt, dann hat es die kinetische Energie Ek= m·50kmh^2/2.

Die Ek=m*50^2/2 [km/h] ist die kinetische Energie relativ zur Erde. Das ist die Energie, die sich an einem relativ zur Erde stehenden Hinderniss entladen würde, wenn es zum Aufprall kommt. Man darf die Energien, zweier Autos, relativ zur Erde nicht einfach addieren, wenn man berechnen will, welche Energie bei einem Aufprall zwischen diesen frei wird. Zur Vorbetrachtung, warum das grundsätzlich nicht richtig ist, folgender Beispiel:

Man kann beim Einparken 10 Mal mit, sagen wir Mal, 5 km/h gegen ein Begrenzungspfosten fahren ohne grossen Schaden sowohl an diesem, als auch am Auto zu verursachen. Fährt man aber nur 1 Mal gegen den Pfosten mit 50 km/h, sind wahrscheinlich beide hinüber.

Die richtige Formel für die Energie ist also nicht

E=Ek(Erde)+Ek(Erde)=2*(m*v(Erde)^2/2)=m*v(auto)^2

sondern

E=m*(v(Erde)+v(Erde))^2/2.

Für dein Beispiel bedeutet es:

E=m*(50+50)^2/2=m*100^2/2.

Also die selbe, wie die Energie, die sich an einer relativ zur Erde ruhenden Wand entlädt, wenn sie von einem 100 km/h schnellen Auto angefahren wird.

Ich breche hier ab und fange einen neuen Beitrag, damit's übersichtlicher ist.

Gruss, bis gleich

[JoAx]

Hi,

Zitat von uwebus

Nun ist der Wert 100^2 ja größer als der Wert 2·50^2, so wird es zumindest immer noch in Fahrschulen gelehrt, wenn man den Leuten etwas über Bremswege und Kollisionsschäden beibringen möchte. Und du meinst, die kinetische Energie von Fahrzeugen hat nichts mit der Erde zu tun?

ich weiss nicht mehr, was in der Fahrschule diesbezüglich gelehrt wird. Ist lange her, und hat mich auch nicht sonderlich interessiert. Aber:

Wenn ein Auto bremmst, dann interagiert es nicht mit einem anderen Auto, sondern mit der Erde. Da ist selbstverständlich seine Energie nur relativ zur Erde, und nicht zum anderen Auto relevent. Und damit auch nur seine Geschwindigkeit relativ zur Erde:

E=m*v(Erde)^2/2


Gruss, bis gleich

[JoAx]

Weiter. Zur Masse.

Zitat von uwebus

Wenn du einen Körper einmal auf der Erde und dann auf dem Mond hochhebst, dann stellst du fest, daß du unterschiedliche Kräfte aufwenden mußt. Die SRT rechnet im gravitationsfreien Raum, wie viel wiegt dieser Körper wohl dann dort? Und wie viel Kraft mußt du aufwenden, um den Körper in Schwerelosigkeit zu “heben“?

Was ist Trägheit? Der Widerstand eines Körpers, den dieser seiner Beschleunigung entgegensetzt. Wenn im gravitationsfreien Raum ein Körper nichts wiegt, über welche Trägheit verfügt er wohl dann?

Da liegt eine Verwechslung zwieschen Masse und Gewicht vor. Und es hat mit der SRT noch nichts zu tun, wir sind immer noch bei Newton, o.k.?

Was ist Masse? Du hast es richtig erkannt, dass Masse und Trägheit dass selbe ist, auch die Beschreibung (Definition) ist o.k.. Bei Newton hört es sich etwa so an:

"Trägheit ist das Vermögen eines Körpers, sich der Veränderung seines Bewegungszustandes zu widersetzten."

(Keine Garantie für den genauen Wortlaut ) So sieht es Mathematisch aus:

m=F/a=F/[dx/d²t]

Um also Masse eines Körpers zu bestimmen, müssen wir die Kraft und die durch diese Kraft hervorgerufene Beschleunigung wissen. Dies aber nur in einem Inertialsystem. Kann man die Masse eines Körpers auf der Erde, in Anwesenheit eines Gravitationsfeldes, also streng genommen nicht in einem Inertialsystrem, trotzdem bestimmen? Die Antwort ist - ja. Wie?

Als erstes definiert man ein Referenzkörper. Dieser ist an sich willkürlich gewählt, sollte aber möglichst einfach reproduzierbar sein . Seine Masse wird die Referenzmasse (m(ref)=1) sein. Diese ist, wie man unschwehr erkennen kann, auch willkürlich. Das ist aber kein Problem, da auch Masse, so wie der Längen- oder Zeitmass, an sich keine absolute Grösse ist. Sie ist eine vergleichende Angabe.

Jetzt können wir unter Benutztung einer Balkenwaage und des actio=reactio Prinzips (den du ja auch anerkennst) folgende Gleichung aufstellen:

F(ref)=F(test) => F(ref)/F(test)=1 => [n*m(ref)*a]/[m(test)*a]=1

mit n - Anzahl der Referenzmassen (m(ref)), die die Testmasse (m(test)) in Gleichgewicht halten, a - Erdbeschleunigung. Und weiter, da sich die Erdbeschleunigung kürzt:

n*m(ref)=m(test)

Wie man sieht, hängt die Masse nicht davon ab, ob man sie in einem mehr oder weniger beschleunigten System misst. Es ist nicht die Masse, sondern das Gewicht eines Körpers auf dem Mond kleiner (dazu gleich später). In einem Inertialsystem (also unbeschleunigt) ist die Balkenwaage-Metode zur Bestimmung der Masse unter dessen ungeeignet. Sie liefert einfach kein Ergebniss wegen a=0:

n*m(ref)*0=m(test)*0.

Man sieht, dass die Massen belibig sein können, es gibt immer Gleichgewicht.

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Nun zum Gewicht

Gewicht ist zunächst ein Mal nicht mit der Masse identisch. Die Masseinheit für die Masse ist - [kg], für Gewicht - [N] (Newton, also als Einheit). Wenn wir uns also hier auf der Erde auf eine Waage stellen, dann messen wir nicht unsere Masse (m), sondern unser Gewicht (m*g, mit g - Erdbeschleunigung). Wenn wir etwas heben, dann arbeiten wir nicht nur gegen die Masse, sondern auch gegen die Erdbeschleunigung. Wenn also etwas auf dem Mond leichter hochzuheben ist, als auf der Erde, dann nicht weil die Masse dieses Körpers geringer geworden ist, sondern sein Gewicht, in Folge der geringeren "Mondbeschleunigung".

Zitat von uwebus

... Was ergibt dann die Gleichung F=m·b? ...

Die Kraft F, die der Astronaut in seinen Beinen hat, ist hier auf der Erde, wie auch auf dem Mond, die Selbe. Die spezifische Beschleunigung des freien Falles (Erdbeschleunigung, Mondbeschleunigung, ...), gegen die der Astronaut mit ankempfen muss, um hoch zu springen, ist aber unterschiedlich. Da auf dem Mond diese Beschleunigung geringer als auf der Erde ist (a(mond)≈[1/6]*g, g - Erdbeschleunigung), ist er auch in der Lage dort zu hüpfen.

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Ich möchte mich jetzt nicht zu deiner Theorie äussern. Zuerst müssen wir zu einer gemeinsamen Sprache kommen. So, dass wenn ich Masse sage, du nicht das Gewicht im Kopf hast (oder ähnliches), verstehst du was ich meine? Wenn wir das geschafft haben, dann werden wir uns deiner Theorie zuwenden können.

Und noch etwas. Ich schreibe das alles deswegen so ausführlich, weill ich sicher gehen will, dass keine Lücken oder Missverständnisse bleiben, und nicht weil ich dich für dumm halte. Und das meine ich ernst.

Gruss, Johann

[uwebus]

Zitat von JoAx

Die Energie ist eine relative Grösse, auch bei Newton. D.h. ihre Angabe bezieht sich immer auf ein bestimmtes Bezugssystem.

Richtig, und das Bezugssystem ist immer das, in dessen G-Feld die Betrachtungen angestellt werden.

Die Ek=m*50^2/2 [km/h] ist die kinetische Energie relativ zur Erde. Das ist die Energie, die sich an einem relativ zur Erde stehenden Hinderniss entladen würde, wenn es zum Aufprall kommt. Man darf die Energien, zweier Autos, relativ zur Erde nicht einfach addieren, wenn man berechnen will, welche Energie bei einem Aufprall zwischen diesen frei wird.

Doch darf man: Wenn du auf einer Kugel zwei Autos beschleunigst, eins im und das andere gegen den Urzeigersinn, dann heben sich die Gegenimpulse auf, sie verbleiben als Verformung/Wärme in der Kugel. Wenn die beiden Autos dann auf der Gegenseite der Kugel zusammenstoßen, dann vernichten sie die Energie, die sie als kinetische Energie in Bezug zu dieser Kugel aufweisen. Du kannst es ja mal selbst ausprobieren: Du stellst dich mit einem Kumpel deines Gewichts Rücken an Rücken auf einen rotierbar gelagerten "Teller" an dessen Rand (Planetenersatz) und ihr beide fangt an, gleich schnell tangential zu laufen. Eure Antriebsimpulse heben sich im Teller auf und wenn ihr zusammenstoßt, dann mit der kinetischen Energie, die ihr aus euren Beinen auf den Teller übertragen habt. Und je schwerer der "Teller ist", desto größer ist euer Gewicht und damit bei gleicher Geschwindigkeit die auf den Teller übertragenen Kräfte.

Gleiches gilt für Raketen: Sie erzeugen ihre Antriebsimpulse durch Ausstoß von Masse und diese Masse befindet sich im G-Feld eines Bezugssystems. Wenn das Bezugssystem genügend groß ist, dann ist dessen Bewegungsänderung durch die übertragenen Impulse vernachlässigbar, so daß für Raketen ebenfalls das Beispiel Auto gilt. Je größer die Gravitation, desto schwerer werden die Raketen und desto stärker müssen sie beschleunigen, um auf die gewünschte Geschwindigkeit zu kommen. Wäre das nicht so, hätte die Mondfähre mit ihrem Miniantrieb ihren Rückweg vom Mond niemals antreten können. Also hängt die kinetische Energie, die man als Antriebsenergie ja in einen Körper erstmal reinstecken muß, vom jeweiligen Schwerefeld ab. Wenn Astronauten auf dem Mond wie Tennisbälle herumhüpfen können, dann nur, weil sie weniger Kraft aufwenden müssen als auf der Erde.

Gruß

[JoAx]

Hallo Uwe,

Zitat von uwebus

und das Bezugssystem ist immer das, in dessen G-Feld die Betrachtungen angestellt werden.

das ist nict richtig. Die Bedingung an das Bezugssystem ist - es muss ein Inertialsystem sein. Dies ist dann der Fall, wenn es auf das Bezugssystem entweder gar keine Kräfte wirken, oder die Wirkung dieser sich aufhebt. Dabei kann das System auch in Bewegung zu einem anderen Bezugssystem sein. In der Praxis ist die Oberfläche der Erde meistens ein Bezugssystem, das ist war. Der Grund ist aber nicht, dass die Erde ein G-Feld hat, sondern dass sie so gross (rein räumlich gesehen), massiv (inert, nicht mit schwer verwechseln) und immer da ist (nicht einfach so verschwindet ). Es ist meistens einfach nur praktischer, die Erdoberfläche als Bezugssystem zu benutzten, als z.B. die Sonne, oder ein fahrendes Gefährt. Mehr nicht.

Zitat von uwebus

Doch darf man:

Nein Uwe, darf man nicht.

Zitat von uwebus

Wenn du auf einer Kugel zwei Autos beschleunigst, eins im und das andere gegen den Urzeigersinn, dann heben sich die Gegenimpulse auf,

Mit welcher Folge? - Die Kugel dreht sich weder schneller noch langsamer. Die Geschwindigkeit der Autos relativ zu einander verändert sich aber.

Zitat von uwebus

sie verbleiben als Verformung/Wärme in der Kugel.

Nicht die ganze Energie. Ein Teil geht in die Wärme über ein Teil ist in der Bewegungsenergie "gespeichert", und nur die letztere betrachtet/berücksichtigt man, wenn man die Formel Ek=(1/2)*(m*v^2) benutzt. Die Gesamtenergie (E(ges)), die im Auto zur Verfügung bereitgestellt werden muss, um es auf eine Geschwindigkeit (v) zu beschleunigen ist:

E(ges)=E' + E(kin)

E(ges) - ist die Energiemenge, die bei der Verbrennung des Kraftstoffes insgesamt frei wird.
E' - ist die Energiemenge, die auf vielfältige Weise verloren geht. Das wären z.B. die Wärme, die bei der Verbrennung an sich entsteht und über die Kühlanlage abgeführt wird, die Werme, die wegen der Reibung in den Kugellagern entsteht, die Erwärmung der Reifen und des Strassenbelages (die Verformung auch, aber diese kann man wegen Geringfügigkeit getrosst komplett vernachlässigen), das Antreiben der Lichtmaschiene nimmt auch Energie weg, und und und ...
Bei einem Aufprall spielt aber nur die E(kin) eine Rolle. Und diese berechnet sich nicht aus der Geschwindigkeit relativ zur Erde, sondern relativ zum Objekt, mit dem es zum Aufprallt kommt. Wenn es eine relativ zur Erde ruhende Wand ist, dann sind die E(kin relativ zur Erde) und E(kin relativ zur Wand) einfach identisch/gleich, und man kann die Geschwindigkeit des Autos relativ zur Erde nehmen. Wenn die Wand relativ zur Erde nicht ruht, dann muss man die Geschwindigkeit relativ zur Wand nehmen, bevor wir E(kin) ausrechnen. Also

v(Auto relativ zur Wand) = v(Auto relativ zur Erde) + v(Wand relativ zur Erde)

Man sieht hier auch leich, dass wenn die v(Wand relativ zur Erde) = 0 ist, v(Auto relativ zur Wand) = v(Auto relativ zur Erde) ist. Und weiter:

E(kin relativ zur Wand) = (1/2) * (m(auto) * v(Auto relativ zur Wand)^2


Gruss, bis gleich

[JoAx]

Hallo,

Zitat von uwebus

Du stellst dich mit einem Kumpel ...

das möchte ich dir selbst zum Überdenken lassen.

Zitat von uwebus

Gleiches gilt für Raketen: Sie erzeugen ihre Antriebsimpulse durch Ausstoß von Masse und diese Masse befindet sich im G-Feld eines Bezugssystems.

Nicht ganz Uwe.

Erstens stossen die Raketen die Masse aus, die sie selbst haben. Das Auto wird dagegen nicht durch Ausstoss der eigenen Masse (Abgase), sondern durch Abstossen an einer anderen Masse schneller.

Zweitens bewegen sich Autos mehr oder weniger nur quer zum Gravitationsfeld, während die Raketen dieses zu "überwinden versuchen". Bei einer Bewegung quer zum G.-Feld spielt das Gewicht (also das Produkt aus Masse und Erdbeschleunigung) keine Rolle, wenn wir von der dadurch abhängigen Reibung absehen. Du kennst doch Transrapid (die Magnetschwebebahn), oder. Dieser hat eine Masse von mehreren zehn Tonnen. Trotzdem ist bereits ein einziger Mensch in der Lage, diesen vom Fleck zu bewegen.

Jetzt eine Frage an dich: Warum?

Zitat von uwebus

Je größer die Gravitation, desto schwerer werden die Raketen und desto stärker müssen sie beschleunigen, um auf die gewünschte Geschwindigkeit zu kommen. Wäre das nicht so, hätte die Mondfähre mit ihrem Miniantrieb ihren Rückweg vom Mond niemals antreten können. Also hängt die kinetische Energie, die man als Antriebsenergie ja in einen Körper erstmal reinstecken muß, vom jeweiligen Schwerefeld ab. Wenn Astronauten auf dem Mond wie Tennisbälle herumhüpfen können, dann nur, weil sie weniger Kraft aufwenden müssen als auf der Erde.

Das ist schon fast richtig. Die kinetische Energie hängt nicht von der Erd- oder Mond-Beschleunigung ab, sondern nur von der relativen Geschwindigkeit:

E(kin)=m*v²/2

m - ist die Masse, nicht das Gewicht (m*g)! Da musst du aufpassen, dass du es nicht verwechselst. Was anders ist, ist die Höhe, die ein Körper mit der selben Anfangsgeschwindigkeit auf der Erde und auf dem Mond erreichen kann! Der Grund ist die ca. 6x geringere Fallbeschleunigung auf dem Mond, als auf der Erde.

Ich kann mir denken, was du damit beschreiben/ausdrücken wolltest, aber das hast du nicht richtig gemacht. Nimm dir Zeit, denke es gründlich durch, und versuche es noch ein Mal.

Gruss, Johann