Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

[richy]

Hi MCD

Der Raum muss, gem. Raumtheorie, selbstverständlich stofflich (materiell) sein; was aus der Tatsache resultiert, dass Teilchen (Materie) aus dem Raum selber bestehen bzw. Verformungen des selbigen sind, demnach ist also auch der Raum stofflich, alles andere wäre unlogisch bzw. widersprüchlich.

Oh je, jetzt vertreten sie selber schon Z's Trugschluss.

Der da lautet:
Ein Objekt soll eine bestimmte physikalische Eigenschaft aufweisen.
Ist das Objekt aus Teilchen zusammengesetzt, so muessen diese Teilchen
selbst auch diese physikalische Eigenschaft aufweisen.
oder
Das Ganze ist nie mehr als ein Teil davon.

Beispiel in dem dies zutrifft :

Ein Apfel hat eine Masse.
Er ist aus Elementarteichen zusammengestzt, die ebenfalls eine Masse aufweisen.
(BTW: Welche Masse hat der Raumfeinstoff ?)

Gegenbeispiel :

Farbe ist frequenz- bzw. wellenlängenabhängig, ich habe die Frage nach der Farbe eines El. in diesem Zusammenhang nie verstanden

Die Farbe eines nichtdurchsichtigen Stoffes ergibt sich daraus welche Frequenzen weissen Lichtes er nicht absorbiert, also reflektiert. Die Eigenschaft ist physikalisch. Man kann sie als Spektrum messen. Und sie ist abhaengig vom molekularen Aufbau des Stoffes !
Eine Tomate ist rot weil deren Molekuele alle anderen Frequenzen absorbieren.
Man koennte also deren Molekuele als rot bezeichnen.
Aber NICHT wie Herr Z oder inzwischen auch sie annehmen muessen sind die Tomaten-Atomkerne oder Tomaten-Elektronen dieser Tomaten-Molekuele daher ROT !

Gegenbeispiel
Temperatur

Gegenbeispiel
Richtung des an die Entropie gekoppelten Zeitpfeils

und...und...und

Vielleicht versuchen sie mal sich die Welt dort unten vorzustellen, in denen
diese Begriffe keine Gueltigkeit haben. Damit sie bemerken, dass dies nicht gelingen kann.

Der Raum muss, gem. Raumtheorie, selbstverständlich stofflich (materiell) sein; was aus der Tatsache resultiert, dass Teilchen (Materie) aus dem Raum selber bestehen

Elementarteilchen bestehen nicht aus dem Raum, sodern sind nach Heim eine Eigenschaft des selbigen. Ebenso ist in der ART die Gravitation eine Eigenschaft der Raumzeit. Manchmal benutzt Herr Z auch die Formulierung der Eigenschaft. Leider nicht konsequent genug.

Den Zirkelschluss entkräften Sie damit allerdings nicht.

Wo soll denn ein Zikelschluss sein, wenn ich meine wir koennen uns etwas nicht vorstellen weil es nicht zu unsere Erfahrungsraum gehoert ?
Unser Erfahrungsraum basiert auf der Evolution und unserer persoenlichen physischen Erfahrung. Beides spielt sich nicht in der Quantenwelt ab.
Ist es ein Zirkelschluss sich einen 4 D Wuerfel nicht vorstellen zu koennen ?

Warum sollte ein Teilchen am DS, welches 100%ig den gleichen Start- und
...

Die Frage ist nicht beantwortbar, da man fuer 100% gleiche Starbedingungen
die Zeit zurueckdrehen muesste.
Sie ist nur umformulierbar.
Waere das Interferenzmuster dann 100% identisch waere unsere physikalische Welt in sich determiniert.
Andernfalls gibt es eine uebergeordnete zeitunabhaengige Zufallsgroesse.
Aufgrund der Nichtkausalitaet des Quantenzufalls wuerde ich letzteres annehmen.


Stofflichkeit ist nach WIKI eine Eigenschaft ZUSAMMENGESETZTER Fermionen.
Wollte man den Fermionen selbst diese Eigenschaft zugestehen, DANN BESTEHE ICH DARAUF DASS TOMATENELEKTRONEN ROT SIND !
WEIL AUCH TOMATEN ROT SIND !

[MCD]

Yo richy,

Zitat von richy

Hi MCD

Oh je, jetzt vertreten sie selber schon Z's Trugschluss.

Der da lautet:
Ein Objekt soll eine bestimmte physikalische Eigenschaft aufweisen.
Ist das Objekt aus Teilchen zusammengesetzt, so muessen diese Teilchen
selbst auch diese physikalische Eigenschaft aufweisen.
oder
Das Ganze ist nie mehr als ein Teil davon.

Beispiel in dem dies zutrifft :

Ein Apfel hat eine Masse.
Er ist aus Elementarteichen zusammengestzt, die ebenfalls eine Masse aufweisen.
(BTW: Welche Masse hat der Raumfeinstoff ?)

Außer meiner Meinung vertrete ich hier überhaupt nix. Einen Trugschluss kann ich zudem nicht erkennen, vielmehr habe ich den Eindruck, dass Sie mich nicht verstehen wollen und sich einen Spaß daraus machen

Ok, again, wenn aus einem Stoff "A" viele kleine Teilchen "a" geformt werden, sollte m.E. nicht all zu schwer zu verstehen sein, dass außer Form bzw. Größe und Masse, kein Unterschied zwischen "A" und "a" besteht; der Stoff oder die Substanz sind identisch.
Nun sollte für jeden ebenso leicht nachvollziehbar sein, dass es völlig schnuppe ist, ob behauptet wird "A" habe dieselbe Substanz wie "a" oder "a" habe dieselbe Substanz wie "A".
Wenn nun Stoff "a" ein Konglomerat des Stoffs "A" ist, und "a" als materiell (stofflich, feinstofflich etc.) bezeichnet wird, sollte man annehmen, dass auch "A" materiell ist, zumindest sieht dies so die Raumtheorie und wenn das jetzt nicht verständlich war, fällt mir vielleicht auch noch etwas leichteres ein

Übrg. ich würde sagen, Raum erhält erst durch entspr. Verformung (Verdrehung) zu einem entspr. Teilchen entspr. Masse.

Gegenbeispiel :


Die Farbe eines nichtdurchsichtigen Stoffes ergibt sich daraus welche Frequenzen weissen Lichtes er nicht absorbiert, also reflektiert. Die Eigenschaft ist physikalisch. Man kann sie als Spektrum messen. Und sie ist abhaengig vom molekularen Aufbau des Stoffes !
Eine Tomate ist rot weil deren Molekuele alle anderen Frequenzen absorbieren.
Man koennte also deren Molekuele als rot bezeichnen.
Aber NICHT wie Herr Z oder inzwischen auch sie annehmen muessen sind die Tomaten-Atomkerne oder Tomaten-Elektronen dieser Tomaten-Molekuele daher ROT !

Ihr Vergleich der roten Tomaten-Moleküle und -Atome, mit der Substanz des
Raumes, hinkt, aber mehr als Cpt. Ahab es jemals tat.
Richtig würde der Vergleich folgendermaßen lauten:
Wenn eine Tomate aus Molekülen besteht, Moleküle bestehen aus Atomen sowie Elektronen und Atome sowie Elektronen bestehen aus Raumsubstanz, dann besteht auch eine Tomate aus Raumsubstanz, denn Letztgenannte ist das Ende der Kette, quasi der Urstoff!

Gegenbeispiel
Temperatur

Gegenbeispiel
Richtung des an die Entropie gekoppelten Zeitpfeils

und...und...und

Ihre Gegenbeispiele könnten allenfalls mit Cpt. Ahab auf Walfang gehen

Vielleicht versuchen sie mal sich die Welt dort unten vorzustellen, in denen
diese Begriffe keine Gueltigkeit haben. Damit sie bemerken, dass dies nicht gelingen kann.

Vielleicht versuchen Sie zu verstehen, dass gem. Raumtheorie die Stofflichkeit des Raumes unmittelbar in kausalem und logischem Zusammenhang mit der Stofflichkeit von Materie steht und dies ein Grundpostulat ist.

Elementarteilchen bestehen nicht aus dem Raum, sodern sind nach Heim eine Eigenschaft des selbigen. Ebenso ist in der ART die Gravitation eine Eigenschaft der Raumzeit. Manchmal benutzt Herr Z auch die Formulierung der Eigenschaft. Leider nicht konsequent genug.

Sie bestehen aus Raum und eine Eigenschaft des Raums sind sie zudem auch noch.

Wo soll denn ein Zikelschluss sein, wenn ich meine wir koennen uns etwas nicht vorstellen weil es nicht zu unsere Erfahrungsraum gehoert ?
Unser Erfahrungsraum basiert auf der Evolution und unserer persoenlichen physischen Erfahrung. Beides spielt sich nicht in der Quantenwelt ab.
Ist es ein Zirkelschluss sich einen 4 D Wuerfel nicht vorstellen zu koennen ?

Nein selbstverständlich nicht, aber wenn Sie behaupten, makroskopische Begriffe verlieren auf der Quantenebene Ihre Bedeutung, weil die Quantenebene außerhalb unseres Erfahrungsbereichs liege => Zirkelschluss.

Die Frage ist nicht beantwortbar, da man fuer 100% gleiche Starbedingungen
die Zeit zurueckdrehen muesste.
Sie ist nur umformulierbar.
Waere das Interferenzmuster dann 100% identisch waere unsere physikalische Welt in sich determiniert.
Andernfalls gibt es eine uebergeordnete zeitunabhaengige Zufallsgroesse.
Aufgrund der Nichtkausalitaet des Quantenzufalls wuerde ich letzteres annehmen.

Muss man für physikalische Modellrechnungen mit idealen Fluiden oder reibungslosen Körpern auch die Zeit zurück drehen bzw. verstoßen diese gegen die Kausalität?

Stofflichkeit ist nach WIKI eine Eigenschaft ZUSAMMENGESETZTER Fermionen.
Wollte man den Fermionen selbst diese Eigenschaft zugestehen, DANN BESTEHE ICH DARAUF DASS TOMATENELEKTRONEN ROT SIND !
WEIL AUCH TOMATEN ROT SIND !

Gem. Raumtheorie ist bereits ein einz. Fermion stofflich.
Übrg., bestehen Sie worauf auch immer Sie Lust haben, aber ich würde sagen, Tomaten-Moleküle sind rot, aber nicht die einz. (Tomaten-)Elektronen.

Gr.
MCD

[El Cattivo]

Zitat von MCD

Gem. Raumtheorie ist bereits ein einz. Fermion stofflich.
Übrg., bestehen Sie worauf auch immer Sie Lust haben, aber ich würde sagen, Tomaten-Moleküle sind rot, aber nicht die einz. (Tomaten-)Elektronen.

Was um Gottes willen ist die "Rautheorie"??????? Kann mir das bitte mal einer erklären. Ich lese hier hauptsächlich eklatante Verstöße gegen die Quantenmechanik und es wird auf die "Raumtheorie" verwießen.

Aber was hat denn die Raumtheorie mit Physik zu tun????
http://www.raumtheorie.lmu.de/
Ne andre is im Netz nich zu finden?!

mfg

[wusel]

Hallo, richy

Stofflichkeit ist nach WIKI eine Eigenschaft ZUSAMMENGESETZTER Fermionen.
Wollte man den Fermionen selbst diese Eigenschaft zugestehen, DANN BESTEHE ICH DARAUF DASS TOMATENELEKTRONEN ROT SIND !
WEIL AUCH TOMATEN ROT SIND !

"Rot" zu empfinden, gehört zur menschlichen Sprache. Physikalich, gibt es "Rot" nicht. "Rot" ist eine Wahrnehmung auf Grund bestimmter Frequenzen von Energie. Ich hatte im alten Forum immer sofort viele Gegendarstellungen, wenn ich behauptete, "Das Weltall ist dunkel". Das war sicherlich ein ironischer Ansatz, der darauf hinweisen sollte, das es zwischen Realität und Wahrnehmung wohl doch ein paar kleine Unterschiede exestieren könnten. Fermionen sind sicherlich nicht rot, aber sie haben energetische Eigenschaften oder WW, die uns rot erscheinen, wie überings auch die Tomate und deren Fermionen.

Den Begriff der Stofflichkeit, sollte man bei WIKI so nicht stehen lassen. Weil, auch diese Stofflichkeit (nur) eine Wahrnehmung ist. Eine Tomate ist kein Körper, sie ist eine Form. Abstahiert ... ein Körper ist kein Körper, sondern eine Form. Ein Stoff, nach der WIKI-Def. ist also eine Form, in der sich Fermionen versammeln. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, auf das Problem, mit dem Begriff "Stofflichkeit". Der Begriff "Stoff" ist für mich nur eine Spezifikation von Materie.
Es gibt also nichtwahrnehmbare Materie ... und wahrnehmbare Materie (Stoff). Was soll der Unsinn, was haben unsere Wahrnehmungen (auch Messungen) mit der Realität am Hut. Laut diesem Mann aus Trier exestiert Realität nur ausserhalb unseres Bewusstseins. Ein kluger Ansatz ... ich erweitere: "wir können nur modellieren", was die Realität betrifft. Beim modellieren können wir natürlich auf die Messungen zurückgreifen, aber wir sollten uns davor hüten die Interpretationen dieser Messungen zur lezten Wahrheit zu erklären.

Bei Heim, bin ich über die Biografie nicht hinausgekommen. Die Heimtheorie verzichtet auf den Urknall. Bzw. sie verbietet ihn ?????
Ich weise jezt schon drauf hin, auf den BB zu verzichten bringt einige Wirrnisse mit sich.
Ich weise jezt schon darauf hin, weil ich mich für drei Wochen an die Ostsse verabschiede. Ferienwohnungen haben zwar allen Pipapo aber keinen Net-tauglichen PC ... zur Freude meiner Frau.

bis denne, zum erholten wusel

[richy]

@MCD

Immmer wenn es regnet sind Wolken am Himmel
daraus schliesst du und Herr Z.
Immer wenn Wolken am Himmel sind regnet es

An welchen Stellen darfst du auch gerne selbt herausfinden.

Du meinst mein Argument hier waere ein Zirkelschluss.
oder wenigstens ein Trugschluss:

Wir wissen doch, dass die Maxwellgleichungen es verbieten, dass das Elektron um den Kern kreist. Es kann dort aber auch nicht ruhen.
In beiden Faellen faellt es auf den Kern.
Was tut es dann ? Ein Dilemma, dass nur dadurch geloest werden kann, dass unsere klassische Vorstellung der Bewegung in der Quanatenebene eben seinen Sinn verliert. Sie wird ersetz durch eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Und dieses Verhalten des Elektrons wird durch Experimente verifiziert.
Fuer uns absolut unvorstellbar, dass dies eine Bewegung sein soll.
Die Art der Bewegung entspricht nicht wie wir uns das makroskopisch vorstellen. Das ist auch gar nicht notwendig. Denn als Ersatz der Vorstellung verwenden wir das mathematische Modell. In der Hoffnung, dass sich an unserer Mathematik auf Quantenebene wenigstens nichts aendert :-)
Einen 4 D Raummathematisch zu beschreiben ist kein Problem.
Vorstellen kann man ihn sich nicht !

Herr Z besteht aber darauf, dass alles (ALLES !) makroskopische auch auf das mikroskopische uebertragbar ist.

.....(AN ANDERER STELLE)
EIN zutreffendes Beispiel :

Ein Apfel hat eine Masse.
Er ist aus Elementarteichen zusammengestzt, die ebenfalls eine Masse aufweisen.
(BTW: Welche Masse hat der Raumfeinstoff ?)

Ich habe ein Gegenbeispiel genannt in dem Z's Folgerung nicht gueltig ist.
Nicht mehr und nicht weniger.
Dazu ein Beispiel gezeigt in dem die Folgerung gueltig ist.
Auf was kann man daraus schliessen ?

Und was meinst du stattdessen ?

Aber wenn Sie behaupten, makroskopische Begriffe verlieren auf der Quantenebene Ihre Bedeutung, weil die Quantenebene außerhalb unseres Erfahrungsbereichs liege => Zirkelschluss.

Habe ich irgendwo behauptet dass ALLE makroskopischen Begriffe in der Quantenebene ihre Bedeutung verlieren.
Wo ? zeig mir konkret den Satz, die Stelle ?
Und dazu, dass der Grund unser beschraenkte Erfahrungsbereich ist ?

Maxwell zeigt, dass die Bewegung eines Teilchens nicht unserer klassischen Vorstellung entsprechen kann. Und ich meinte, das wir uns dies nicht vorstellen koennen, weil es ausserhalb unserer Erfahrung liegt.
(Vielleicht nicht explizit genug geschrieben)

Was zeigt mein Gegenbeispiel aber ? Dass es nicht IMMER so ist wie es Z annimt. Mit seiner Begruendung ist daher gar nichts gezeigt, bewiesen.
Es kann so oder so sein. Ohne Aussage ohne Inhalt.

BSP:
Z findet eine Katze namens Masse die schwarz ist (auf Quantenebene uebertragbar):
Z laufen weitere schwarze Katzen zu
Z folgert: Alle Katzen sind schwarz !
Im Tierheim wohnt eine Katze namens Stoffel stofflich .Welche Farbe hat sie ?
Z: Stoffel muss eine schwarze Katze sein ! Stoffel ist schwarz ! Stoffel ist schwarz !
Warum ? Weil alle Katzen schwarz sind !
richy zeigt Z eine Katze (Bewegung) die weiss ist. Ein Maxwellino. Sie MUSS sogar weiss sein.
Und, sind jetzt immer noch alle Katzen schwarz ?
Kann man immer noch darauf schliessen das Stoffel schwarz ist ?

Nun sollte für jeden ebenso leicht nachvollziehbar sein, dass es völlig schnuppe ist, ob behauptet wird "A" habe dieselbe Substanz wie "a" oder "a" habe dieselbe Substanz wie "A".

Immer wenn es regnet hat es Wolken !
=>
Immer wenn es Wolken hat regnet es !
Stimmt,voellig Schnuppe, von wo aus man das betrachtet.

Ihr Vergleich der roten Tomaten-Moleküle und -Atome, mit der Substanz des
Raumes, hinkt, aber mehr als Cpt. Ahab es jemals tat.

Dann muesste dir mehr dazu einfallen als dein Argument dazu:

Wenn eine Tomate aus Molekülen besteht, Moleküle bestehen aus Atomen sowie Elektronen und Atome sowie Elektronen bestehen aus Raumsubstanz, dann besteht auch eine Tomate aus Raumsubstanz, denn Letztgenannte ist das Ende der Kette, quasi der Urstoff!

Die Katze um die es geht heisst nicht "bestehen aus", sondern "stofflich"

Z's Argument ist :
Wenn eine stoffliche Tomate aus stofflichen Molekülen besteht .....
dann ist auch ein Elektron stofflich
Gegenargument :
Wenn eine rote Tomate aus roten Molekülen besteht .....
dann ist auch ein Elektron rot (ist natuerlich quatsch, also ein Gegenbeispiel)
Jetzt unterstell mir blos nicht, dass rote Tomaten weisse Katzen sind :-)
(Im uertragenen Sinne ist es aber so gemeint.)

Der Fall "besteht aus" ist gegenueber "stofflich" nochmal eine ganz andere Angelegenheit.
"besteht aus" ist eine notwendige Bedingung fuer Z's Argumentation.
Wir zweifeln nicht, dass Dinge aus Bosonen,Fermionen zusammengesetzt sind.
Um diese Dinge geht es momentan, noch nicht um den Raum.

@wusel

Physikalich, gibt es "Rot" nicht

Rot (R) ist eine von drei Primärfarben der additiven und eine Sekundärfarbe der subtraktiven Farbmischung. Im CIE-Farbraum hat Rot eine Wellenlänge zwischen 625 nm und 780 nm, was einer Frequenz zwischen 380 THz und 480 THz entspricht.
Ich kann rot nicht nur empfinden sondern auch messen.
Ok Tomatenelektronen absorbieren alle Wellenlaengen bis auf 625 nm bis 780 nm.
Besser ?

@cattivo

Was um Gottes willen ist die "Rautheorie"???????

Eine Theorie in der alle Elementarteilchen, Photoen, Kraefte, Aufenthaltswahrscheinlichkeiten, Raum, ... einfach alles stofflich ist.
(Teilchen sind Raum, manchmal auch Raumeigenschaft) Letzteres ware sogar sinnvoll.
Egal wie der Begriff definiert ist.
Mit der Begruendung: Weil die daraus zusammengesetzt Dinge stofflich sind.
Dazu ist die komplette Welt determiniert.
Klingt vielversprechend, nicht ?

ciao

[El Cattivo]

Zitat von richy

@cattivo

Eine Theorie in der alle Elementarteilchen, Photoen, Kraefte, Aufenthaltswahrscheinlichkeiten, Raum, ... einfach alles stofflich ist.
(Teilchen sind Raum, manchmal auch Raumeigenschaft) Letzteres ware sogar sinnvoll.
Egal wie der Begriff definiert ist.
Mit der Begruendung: Weil die daraus zusammengesetzt Dinge stofflich sind.
Dazu ist die komplette Welt determiniert.
Klingt vielversprechend, nicht ?

Naja das hab ich ja auch schon durch mitlesen mit gekriegt.

Wo ist die Theorie nachzulesen????
Wie lauten ihre Grundlegende DGL's und am besten noch mit ein paar hergeleiteten Lösungen die gezielt auf empierische Diskrepanzen zu den gewöhnlichen Theorien verweisen.

Mit der Quantenmechanik sind solche Aussagen jedenfalls unvereinbar, wie man bereit am Kopf dieses Forums erkennen kann.

Wie gesagt ich finde nix im Netz davon und hier im Forum habe ich zwar einen Thread eingerichtet, in dem ich ähnliche Fragen stelle. Leider ohne Antwort.....

mfg

[richy]

Hi Cattivo

Wo ist die Theorie nachzulesen?

Niergends.
Du brauchst nicht googeln.
Lediglich was Z hier oder im alten Forum geschrieben hat.
Eigenen Web Space zu nutzen uebersteigt die geistige Faehigkeiten unseres Quantenheilands.

Wie lauten ihre Grundlegende DGL's u

Es existieren keine. Kein mathematisches Modell.
Z begruendet alles mit gesundem Menschenverstand. Seiner "Logik".
Ein Vortrag in Gedichtform.
Mir waere Gleichungen auch lieber als schwarze Katzen.

[El Cattivo]

Zitat von richy

Es existieren keine.

Damit ist das Kriterium der Falsierbarkeit eindeutig nicht gegeben.
=> Die Raumtheorie ist keine naturwissenschftliche Theorie, sonder ein Glauben. Wie man solche Glaubensdogmen bezeichnet fällt in den Bereich der Philosophie, hat aber mit Physik nichts zu tun.

mfg

[Lorenzy]

Zitat von Zarathustra

Aber zunächst muss ich einen neuen Thread eröffnen konnen.Sie haben schonmal irgendwo geschrieben ,wie es geht ,aber den Beitrag finde ich nicht mehr.

Und sowas soll die Physik revolutionieren. Es weiss nichtmal wie man einen Thread eröffnet.

[Thomas]

Da ich mir nicht sicher bin in welchem Thread sie auf
Fragen der anderen Forumsteilnehmer eingehen, schreibe ich diese hier noch mal hin.

@Zarathustra

Hallo Zarathustra,
wenn sie sagen das Photon ist ein substanzielles Teilchen würde ich gerne
wissen, wie Sie sich oder was Sie sich unter dieser Substanz vorstellen.

Hat diese Substanz beispielsweise eine Masse? Wenn diese Substanz greifbar
ist, sollte sie doch eine Masse haben oder? Wie soll man etwas das keine Masse hat greifen können?

Viele Grüße