Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #61  
Alt 17.07.15, 11:20
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 04.07.2009
Ort: Winterthur
Beitr?ge: 255
Standard AW: Unterschied Raum und Zeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Zunächst mal gibt es in der Physik durchaus verschiedene Zeitbegriffe.

Unbefriedigend an den Ansätzen sind doch nicht die Ansätze selbst, sondern die (noch nicht vorhandenen) Resultate.
Mich interessiert die Frage, ob die Physik a priori hergeleitet werden kann. In Einsteins Worten: "Hatte Gott eine Wahl?" Diese Frage kann nicht innerhalb der Physik beantwortet werden, weil sich die Physik per definitionem nur mit beobachtbaren Dingen befasst, also gerade nicht a priori ist. In diesem Sinne finde ich Finkelsteins Überlegungen unbefriedigend, weil sie die Zeit sicher nicht a priori herleiten. Innerhalb der Physik können sie aber durchaus wertvoll sein.
Mit Zitat antworten
  #62  
Alt 17.07.15, 11:56
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Unterschied Raum und Zeit

Was heißt "die Physik a priori herleiten"? Aus was?

Die Ansicht, Physik befasse sich ausschließlich mit beobachtbaren Dingen ist m.E. absolut falsch.

Die Physik befasst sich mit mathematischen Strukturen und Modellen, um daraus beobachtbare, d.h. experimentell überprüfbare Phänomene abzuleiten. Und umgekehrt befasst sie sich mit experimentellen Methoden, um diese Phänomene nachzuweisen bzw. zu verifizieren / falsifizieren oder um neue Phänomene zu entdecken.

In jedem Fall liegt ein enges Wechselspiel zwischen Theorie und Experiment vor, wobei je nach Entwicklungsstadium mal die eine und mal die andere Fraktion die Vorreiterrolle hat.

Wenn man also überhaupt "die Physik" aus etwas herleiten oder in etwas begründen möchte, dann sind es mathematische Strukturen. Wenn man aus dem obigen Absatz diese Strukturen sowie die Phänomene weglässt, bleibt nichts mehr übrig, was man Physik nennen könnte. Nun ist die Mathematik jedoch agnostisch bzgl. der Realität, d.h. keine mathematische Struktur trägt in sich den Keim einer physikalischen Realisierung. Und damit sind wir bei den Kernfragen:

1) Warum ist die Natur (im Rahmen der Physik) mathematisierbar?
2) Welche mathematische Struktur ist in der Natur realisiert?
3) Und warum genau diese?

Wenn man die Physik a priori herleiten möchte, dann muss man sich mit diesen Fragen befassen. Ich habe den Eindruck, dass Ur-Theorie, String-Theorie und evtl. einige andere aus bestimmten persönlichen Vorlieben heraus ganz spezifische Antworten zu (3) finden wollen. Aber ist das irgendwie begründbar?

Stichwort Ur-Theorie: Warum Information? Warum SU(2) und nicht SU(7)? Oder 17-Ecke?

Ich würde empfehlen, sich mit der Idee des mathematischen Multiversums von Tegmark zu befassen. Der hat da eine recht interessante Idee.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #63  
Alt 17.07.15, 18:26
Harti Harti ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 06.09.2010
Beitr?ge: 238
Standard AW: Unterschied Raum und Zeit

Hallo TomS,
Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
1) Warum ist die Natur (im Rahmen der Physik) mathematisierbar?
Nach meiner Ansicht ist die Mathematik nichts weiter als eine Kommunikationsform.
Sie hat im Verhältnis zur normalen Sprache oder zu Bildern den Vorteil, dass sie präziser und widerspruchsfrei (logisch aufgebaut) ist. Sie bietet zudem die Möglichkeit sehr stark zu abstrahieren, wird dadurch für diejenigen, die die Abstraktionen nicht beherrschen, allerdings unverständlich.

Dass sie wie die Sprache eine menschliche Erfindung ist, erkennt man auch daran, dass sie erst im Laufe der Menschheitsgeschichte entwickelt wurde.

Dass man in der Natur bestimmte typische mathemathische Beziehungen findet, etwa den goldenen Schnitt, ändert daran nichts.

Mathematik bietet ferner den Vorteil, dass man Mengen durch bilden von Einheiten zählbar und damit präzise beschreibbar macht.

Beispiel:Ich war heute lange im Schwimmbad ist nicht so genau wie ich war heute 5 Stunden im Schwimmbad.

MfG
Harti
Mit Zitat antworten
  #64  
Alt 17.07.15, 19:17
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Unterschied Raum und Zeit

Das ist nicht der Punkt.

Die Natur ist in gewissen Bereichen praktisch perfekt mathematisierbar, z.B. im Bereich der Atomphysik.

In anderen Bereichen funktioniert das (noch ?) nicht so gut, z.B. in der Psychologie und Soziologie.

Stell dir vor, die mikroskopische Welt würde sich verhalten wie ein Konglomerat aus Liebe, der katholischen Glaubenslehre, Fangemeinschaft des 1. FCN und dem Gefühl wie wenn man Lakritze isst aber nicht mag. Dann würden wir nicht zu der Ansicht kommen, die Natur wäre mathematisierbar.

Dass sie das ist, sagt also eher etwas über die Natur der Natur aus, weniger etwas über unsere Kommunikation. Die Natur hat also intrinsisch die Eigenschaft, mathematisierbar zu sein, auch ohne unser Zutun.

Jedenfalls ist das m.E. die wesentliche Frage.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #65  
Alt 17.07.15, 23:17
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Unterschied Raum und Zeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die Natur hat also intrinsisch die Eigenschaft, mathematisierbar zu sein, auch ohne unser Zutun.
Das ist auch mMn der springende Punkt.

Was sind Naturgesetze? Ich würde sagen, so eine Art quantitative Beschreibung von Zusammenhängen, die der Natur innewohnen.

Dabei spielt es imho keine Rolle, ob wir diese beobachten und bestätigen. Sie sind einfach vorhanden.

Dinge verhalten sich also auch ohne von uns beobachtet zu werden gemäß bestimmter Regeln, die durch die Naturgesetze vorgegeben werden.

Das ist ja im Grunde bereits Mathematik. 2 Bananen wiegen nun mal doppelt so viel wie 1 Banane. Alleine daraus folgt bereits 1+1=2.

Mathematik war also schon immer vorhanden. Wir haben ihr lediglich den Namen verliehen und durch geeignete Symbole eine Form gegeben, die sich kommunizieren lässt.

Ge?ndert von Marco Polo (17.07.15 um 23:20 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #66  
Alt 17.07.15, 23:26
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 04.07.2009
Ort: Winterthur
Beitr?ge: 255
Standard AW: Unterschied Raum und Zeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen

Stichwort Ur-Theorie: Warum Information?
Mir scheint, Existenz ist untrennbar mit dem Begriff Information verknüpft. Wenn etwas existiert, bedeut dies immer, dass die entgegengesetzte Möglichkeit der Nicht-Existenz ausgeschlossen wird. Das Ausschliessen von Möglichkeit ist Information.


Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Warum SU(2) und nicht SU(7)? Oder 17-Ecke?
Auch das scheint mir nicht so abwegig. Es mag ja sein, dass Information in Spezialfällen auch anders verwirklicht wird. Aber die Idee, dass man mit der einfachsten Gruppe beginnt und mal schaut, was dabei rauskommt, ist doch nicht so blöd. Es scheint mir auch nicht ganz unplausibel anzunehmen, dass zumindest sehr viele Aussagen in eine zweiwertige Logik zerlegt werden können. Wenn wir dies einmal verstanden haben, können wir ja immer noch schauen, wie Welten aussehen, in denen auch siebenwertige Aussagen vorkommen.
Wie gesagt, scheint mir Existenz immer mit Information verknüpft zu sein. Sie ist aber höchstens in sehr seltenen Fällen mit 17-Ecken verknüpft.


Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen

Ich würde empfehlen, sich mit der Idee des mathematischen Multiversums von Tegmark zu befassen. Der hat da eine recht interessante Idee.
Tatsächlich habe ich mich gewundert, weshalb Lyre auf Tegmarks Ideen nicht detailliert eingeht. Allerdings verstehe ich nicht, in welchem Sinne mathematische Theorien existieren sollen. Mir scheint es ausserordentlich knifflig, zu begründen, was in diesem Fall 'Existenz' bedeutet. Und wenn man dies geschafft hat, ist es noch einmal ausserordentlich schwierig, zu begründen, weshalb wir nun die Welt so sehen, wie wir sie sehen. Wenn wir dagegen sagen: "Existenz bedeutet immer Information", dann sind beide Fragen viel einfacher zu klären.
Mit Zitat antworten
  #67  
Alt 17.07.15, 23:35
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Unterschied Raum und Zeit

Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Wenn wir dagegen sagen: "Existenz bedeutet immer Information", dann sind beide Fragen viel einfacher zu klären.
Interessant wäre ja auch mal die Definition des Begriffes "Information" in diesem Zusammenhang.
Mit Zitat antworten
  #68  
Alt 17.07.15, 23:35
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beitr?ge: 441
Standard Trennbarkeit von Dinge

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen

Das ist ja im Grunde bereits Mathematik. 2 Bananen wiegen nun mal doppelt so viel wie 1 Banane. Alleine daraus folgt bereits 1+1=2.
Also würde auch einmal gerne meinen Senf dazu geben.

"Diese" Mathematik funktioniert ja eigentlich nur, wenn man Dinge von einander trennen kann.

Was ich mich schon einmal gefragt habe:

Gäbe es keine Atome oder Quanten, sondern gäbe es ein Material, das aus "kontinuerlicher" Masse, also ohne Zwischenräume bestehen würde - dann, wenn ich daraus einen Kreis mit einer Drehmaschine drehe, hätte ich die Zahl Pi doch darauf erzeugt. Auf dieser Zahl befindet sich irgendwann mein Geburtsdatum und irgendwann eine DVD meines Lebens (die Bitfolge) - habe ich gehört, dass das so sein soll. Also dann wäre auf diesem gedrehten Teil theoretisch alle Information.

Also kann es kein solches Kontinuierliches Material geben. Oder ist das irgendwie falsch gedacht?
Mit Zitat antworten
  #69  
Alt 17.07.15, 23:52
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Trennbarkeit von Dinge

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Was ich mich schon einmal gefragt habe:

Gäbe es keine Atome oder Quanten, sondern gäbe es ein Material, das aus "kontinuerlicher" Masse, also ohne Zwischenräume bestehen würde - dann, wenn ich daraus einen Kreis mit einer Drehmaschine drehe, hätte ich die Zahl Pi doch darauf erzeugt. Auf dieser Zahl befindet sich irgendwann mein Geburtsdatum und irgendwann eine DVD meines Lebens (die Bitfolge) - habe ich gehört, dass das so sein soll. Also dann wäre auf diesem gedrehten Teil theoretisch alle Information.

Also kann es kein solches Kontinuierliches Material geben. Oder ist das irgendwie falsch gedacht?
Da die Zahl Pi unendlich lang und nicht periodisch ist, sollte diese auch alle möglichen Bitfolgen beinhalten.

Aber bringt uns das jetzt irgendwie weiter?
Mit Zitat antworten
  #70  
Alt 18.07.15, 00:01
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beitr?ge: 441
Standard AW: Trennbarkeit von Dinge

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Da die Zahl Pi unendlich lang und nicht periodisch ist, sollte diese auch alle möglichen Bitfolgen beinhalten.

Aber bringt uns das jetzt irgendwie weiter?
Du liebe Zeit, als Nicht-Physiker habe ich nicht den Anspruch hier etwas unbedingt irgendwie weiterzubringen.


Mir ging es nicht um die Zahl Pi, sondern darum, dass die Natur getrennte Dinge zu schaffen scheint und vielleicht ist das nötig, da sonst die Information unendlich würde - vielleicht nicht sein kann darf ...
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 12:59 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm