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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #41  
Alt 26.09.20, 11:16
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beitr?ge: 728
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Alles längst Geschichte und abgehakt worüber hier diskutiert wird.
Ein vollkommen deterministisches System liefert Wahscheinlichkeitsangaben statt eindeutiger Vorhersagen.

Ich verstehe gerade nicht, wie man darin keine offene Frage sehen kann.
__________________
... , can you multiply triplets?
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  #42  
Alt 26.09.20, 11:35
Quantor Quantor ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 21.03.2020
Beitr?ge: 66
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Ich verstehe gerade nicht, wie man darin keine offene Frage sehen kann.
Das passiert, wenn man die Physik einer Metaphysik unterordnen will.
Mutet nach einem "naivem" Weltbild an.
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  #43  
Alt 26.09.20, 11:45
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Dann haben Sie einiges noch nicht verstanden wenn Sie nach 66Jahren immer noch von Kollaps und Viele Welten reden.
Der Humbug ist schon längst vom Tisch.

Was soll den bitte daran Quatsch sein?
Ist alles bei Wikipedia nachzulesen und wird auch so von den nicht "Gestrigen"
Physikern anerkannt.
Sorry, aber das ist doch glatter Unfug: die Interpretationen der Quantentheorie sind immer noch hoch-aktuelles Forschungsgebiet, siehe z.B.

Consistent interpretations of quantum mechanics

'Many Minds'. Interpretations of Quantum Mechanics

The Consistent Histories Approach to Quantum Mechanics

Modal interpretations of quantum mechanics

A uniqueness theorem for 'no collapse'interpretations of quantum mechanics

etc etc
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  #44  
Alt 26.09.20, 11:50
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Der Humbug ist schon längst vom Tisch.

Ist alles bei Wikipedia nachzulesen.
So? Wo ist das hier nachzulesen?
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #45  
Alt 26.09.20, 11:58
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TomS TomS ist offline
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Beitr?ge: 3.124
Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Max Born's Interpretation ist seit 66 Jahren anerkannt.
Er hat ja auch den Nobelpreis dafür bekommen.
Und mit seiner Interpretation ist auch der Kollaps der Wellenfunktion kein Thema mehr.
Ich sag’s gerne nochmal: das ist Quatsch!!

Dass “theoretische Physiker damit noch nicht zurechtkommen” hat einige triviale Gründe: Die Bohr / Bornsche Interpretation ist nicht allgemein anerkannt, und die Natur richtet sich nicht nach Nobelpreisen.

Ich schreibe nicht mehr dazu, denn dies steht alles in Beiträgen, die du lesen könntest, jedoch ignorierst.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #46  
Alt 26.09.20, 12:00
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Dann haben Sie einiges noch nicht verstanden wenn Sie nach 66Jahren immer noch von Kollaps und Viele Welten reden.
Der Humbug ist schon längst vom Tisch.

Was soll den bitte daran Quatsch sein?
Ist alles bei Wikipedia nachzulesen und wird auch so von den nicht "Gestrigen"
Physikern anerkannt.
Ich habe den Beitrag gemeldet.
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  #47  
Alt 26.09.20, 13:16
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Wie man in den Wald schreit so hallt es wieder heraus.
Das muß ihnen schon klar sein wenn Sie unsachlich mit
"das ist Quatsch" antworten.
Ihr "das ist Quatsch" Beitrag sollte auch gemeldet werden den das sind keine würdigen Antworten
in einem Physikforum.
Die sachlichen Argumente stehen auf den sechs Seiten davor - die vernünftig entstehen konnten, solange Sie sich nicht beteiligt haben.

Insofern sind Ihre Beiträge nicht nur Quatsch sondern zudem auch unverschämt.
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  #48  
Alt 26.09.20, 21:26
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Max Born's Interpretation ist seit 66 Jahren anerkannt.
...
Und mit seiner Interpretation ist auch der Kollaps der Wellenfunktion kein Thema mehr.
So einfach ist das nicht: z.B. The Trouble with Many Worlds (Sabine Hossenfelder 27.09.2019)
Zitat:
In my video, I explain what the problem is with this measurement postulate.
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #49  
Alt 27.09.20, 08:19
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soon soon ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Der Zufall in der Quantenmechanik ist fundamental und nicht wegzubekommen.
Mit dem Wort Zufall kann ich in der Physik nichts anfangen. Ich weiss nicht mal genau, was es bedeuten soll, Abwesenheit von Gesetzmäßigkeit?
Jedenfalls scheint Zufall ein Entweder-Oder zu sein - 'ein bisschen zufällig' geht wohl nicht.

Ungenauigkeit ist etwas ganz anderes, dafür kann man ein Maß angeben - ein Mehr oder Weniger. Ungenauigkeiten bzgl. Vorhersagen sind tatsächlich fundamental (Schmetterlingseffekt), stehen aber nicht im Widerspruch zur Determiniertheit der Natur - das ist aber ein anderes Thema.

Nebenbei, - ohne Ungenauigkeit in Verhersagen kämen wir garnicht zurecht (wenn ich 100%ig sicher weiß, dass ich mir morgen um 12:42:13 Uhr aus Ungeschicklichkeit in den Finger schneide, dann funktioniere ich zumindest bis dahin nicht mehr richtig. Das gilt auch für die Vorhersage des Zeitpunkts der nächsten Sonnenfinsternis oder des nächsten Sonnenaufgangs, auch hier gibt es für uns nur ein 'so gut wie sicher').


Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Welche offene Frage genau haben Sie was die Quantenmechanik anbelangt?
Erstmal, um Missverständnisse zu vermeiden, welche Frage ist tatsächlich abgehakt und nicht offen?

Die Frage nach dem 'welcher Weg beim Doppelspaltexperiment' ist geklärt und abgehakt. Es gibt da keinen Weg. Unsere Alltagsvorstellung greift diesbezüglich zu kurz, bzw. hat einen zu kleinen Gültigkeitsbereich. Das ist keine offene Frage, sondern eine Erkenntnis - vielleicht die wichtigste Erkenntnis der Quantenmechanik bisher.




Welche Frage ist mMn offen?

Die Entstehung des Interferenzmusters erfolgt nach Gesetzmäßigkeiten und nicht zufällig - das dürfte unstrittig sein.

Gleiches gilt mMn für die Abfolge der einzelnen Einschläge. Die Abfolge der Detektionen bzgl. Ort und Zeit erfolgt nach Gesetzmässigkeiten, vollständig determiniert und für uns eigentlich genauso berechenbar und vorhersagbarbar wie das gesamte Muster - mit gewisser Ungenauigkeit. Ich will Aussagen bzw. Vorhersagen zu den jeweils nächsten Detektionen haben, die besser sind als das was jetzt haben, nämlich garnichts.

Wenn das gelingt, dann sind auch bessere Vorhersagen in anderen dynamischen Systemen möglich, Klima-, Wetter, Pandemie-, Finanzmarktentwicklungen , usw. .

Voraussichtlich wird es andersherum sein, - man wird beim Experimentieren mit riesigen Mengen von z.B. Finanzmarktdaten auf Gesetzmäßigkeiten stossen und sich danach wieder an die Quantenmechanik erinnern.
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  #50  
Alt 27.09.20, 10:30
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Erstmal, um Missverständnisse zu vermeiden, welche Frage ist tatsächlich abgehakt und nicht offen?
Abgehakt sind wohl Fragen zu mathematischen Methoden und Berechnungen bzgl. Beobachtungsdaten. Falls keine (groben) Näherungen verwendet werden müssen, stimmen berechnete und beobachtete Daten perfekt überein.

Nicht abgehakt ist sicher die Frage, wie sich ein System in der Natur unabhängig von bzw. vor einer Beobachtung tatsächlich verhält, d.h. ob der quantenmechanische Zustandsvektor als Abbild realer Vorgänge verstanden werden kann - oder er im o.g. Sinne lediglich als rein statistisches Rechenwerkzeug verstanden werden darf und ihm darüber hinaus keine weitere Bedeutung zukommt.
Damit eng verknüpft ist das Messproblem, d.h. letztlich die Frage, ob und wie es möglich ist, Entstehen, Anzeige und Beobachtung eindeutiger Messergebnisse im Gegensatz zu quantenmechanischen Superpositionen auf Basis der Dynamik der Quantenmechanik = der Schrödingergleichung vollständig abzuleiten - oder ob dazu ein Postulat wie das von Neumannsche Projektspostulat notwendig ist, das letztlich nichts erklärt.

Anhand von Schrödingers Katze: nicht abgehakt ist die Frage, ob sich die Katze tatsächlich in einem Superpositionszustand befindet, und warum wir diesen nicht wahrnehmen, obwohl er im quantenmechanischen Formalismus auftaucht, letztlich also die Frage, was dieser Formalismus über die Realität in der geschlossenen Kiste aussagt.

Viele Pseudo-Antworten laufen letztlich immer darauf hinaus, die Frage verbieten zu wollen.
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Ge?ndert von TomS (27.09.20 um 11:27 Uhr)
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doppelspaltexperiment, wellenfunktion

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