Die Weltformel

[Bauhof]

Zitat von Lambert

Hallo Eugen, ich kann mir davon kein Bild machen. Kannst Du mal ein Beispiel eines Widerlegungsexperiment vorschlagen? Zum Beispiel zum Archimedischen Prinzip? Gruß, Lambert

Hallo Lambert,

Einfaches Beispiel:
Durch ein Experiment, das ein massebehaftetes Teilchen (ein Teilchen mit der Ruhemasse > Null) nachweist, das sich mit v=c bewegt, würde die SRT zu Fall bringen.

Ein Experiment, das ein massebehaftetes Teilchen mit v>c nachweist, würde die SRT nicht zu Fall bringen, denn die SRT macht darüber keine Aussage.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Lambert]

Zitat von Bauhof

Hallo Lambert,

Einfaches Beispiel:
Durch ein Experiment, das ein massebehaftetes Teilchen (ein Teilchen mit der Ruhemasse > Null) nachweist, das sich mit v=c bewegt, würde die SRT zu Fall bringen.

Ein Experiment, das ein massebehaftetes Teilchen mit v>c nachweist, würde die SRT nicht zu Fall bringen, denn die SRT macht darüber keine Aussage.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hall Eugen,

vielen Dank für das Beispiel. Die SRT ist immer schulde an allem . Ich bin mir aber nicht sicher, was da jetzt widerlegt worden ist. Ist die Popper'sche Forderung vielleicht zurückzuführen auf das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem?

Ist es nicht möglich zum Archimedischen Prinzip : Die Auftriebskraft eines Körpers in einem Medium ist genauso groß wie die Gewichtskraft des vom Körper verdrängten Mediums. ein Widerlegungsexperiment zu finden?

Gruß,
Lambert

[JoAx]

Zitat von Lambert

Ist es nicht möglich zum Archimedischen Prinzip : Die Auftriebskraft eines Körpers in einem Medium ist genauso groß wie die Gewichtskraft des vom Körper verdrängten Mediums. ein Widerlegungsexperiment zu finden?

Hallo Lambert,

das Archimedische Prinzip ist ein Prinzip und keine Theorie. Warum dieser stimmt/zutrifft kann Newtonsche Mechanik (=Theorie) aus übergeordneten Sicht der Dinge erläutern.


Gruss, Johann

[richy]

Hi Bauhof

die M-Theorie hat bisher nur den Status einer rein mathematischen 'Theorie'. Von einer physikalischen Theorie noch weit entfernt.

Dem stimme ich zu. Aber was aendert sich konkret durch diesen speziellen Status ? Die M-Theorien sind doch ein gutes Beispiel, dass Poppers Kriterium in der Praxis keine Auswirkung hat.
Wobei diese doch tatsaechlich fast als prinzipiell nicht falsifizierbar eingestuft werden koennen. Naemlich dann, wenn die Groesse der Strings nach einem falsifizierenden Versuch weiter verkleinert werden. Ein Stringtheoretiker wird es auch nicht so sehr darauf ankommen, ob er nur reine Mathematik betreibt, oder das Modell einen physikalischen Hintergrund hat. Einen Mathematiker interessiert letzteres soundso nur wenig. Man kann sich auch immer sagen. Vielleicht sind die Ergebnisse irgendwann fuer irgendetwas anderes nuetzlich.
In der physikalischen Grundlagenforschung steht die Anwendung auch nicht im Vordergrund.

Wer einer Theorie den Status "physikalisch" zusprechen will, muss wenigstens ein Experiment vorschlagen, welche die Theorie wiederlegen könnte.

Das Argument ist dann : Solche Versuche kann man nicht aus dem Aermel schuetteln. Es besteht immer die Moeglichkeit, dass ein solcher Versuch einmal existieren koennte. Wie bei den M-Theorien oder der Hawking Strahlung.
Das ist der zweite fragwuerdige Aspekt in Poppers Argumenten.
Man muesste eine prinzipielle Unmoeglichkeit der Falsifikation nachweisen. Nur dann waere sicher, dass die Theorie keinen Bezug zur physikalischen Welt hat. Wie sollte das gehen ?
Popper greift ins Leere weil seine Aussagen keine objektiven Wahrheiten darstellen.
Eine Theorie die nicht falsifizierbar ist muss deshalb nicht falsch sein.
Eine physikalische Theorie die heute nicht falsifizierbar ist koennte es morgen schon sein.
Und sich sogar als konsistent erweisen.

Zitat von Lamber

Ist die Popper'sche Forderung vielleicht zurückzuführen auf das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem?

Nein, an dem scheitert sogar die Objektivitaet seiner Forderung im Falle einer nichtfalsifizierbaren Theorie.
Grundlage seiner Forderung ist das Induktionsproblem von Hume.

[richy]

Nochmals ein mathematisches Beispiel :
Ich behaupte :
"Alle Primzahlen sind ungerade."
Beweis :
3,5,7,11,13 sind ungerade. Dann werden alle anderen auch ungerade sein.
Solch eine Aufzaehlug ist natuerlich kein Beweis, denn sie umfasst nicht alle Faelle.
Fuer die Falsifikation der Behaupung reicht aber bereits ein Gegenbeispiel:
Die Primzahl 2 ist gerade !
Damit ist die Behauptung durch eine Aufzaehlung falsifiziert.

Die Physik kann nur Aufzaehlen und daher sind Allgemeingueltigkeiten nur (durch Experimente gestuetzte) Vermutungen.
Das ist trivial.
Die Streitfrage ist : Wie sind Aussagen zu behandeln die sich einer Falsifizierungsmoeglichkeit entziehen ?
Berechnungen jenseits des Ereignishorizontes schwarzer Loecher z.B.
Die VWI, BM, KD sind von Popper natuelich nicht betroffen, denn Grundlage aller Interpretationen ist die Quantenmechanik.
Und diese ist falsifizierbar.

[JoAx]

Zitat von richy

Die VWI, BM, KD sind von Popper natuelich nicht betroffen, denn Grundlage aller Interpretationen ist die Quantenmechanik.
Und diese ist falsifizierbar.

Das sehe ich anders, richy. Die Interpretationen der QM gehen über diese hinaus. Sie sollen imho einen Zugang zu dieser anbieten, für die menschliche Logik (vlt. sogar Intuition), auf dessen Basis man dann weiterkommen könnten/sollte.

Was in der KD der Zusammenbruch der Wellenfunktion ist, sind in der VWI die vielen Welten. Beides gibt es nicht ausdrücklich in der QM. Beides ist hineininterpretiert, damit man intuitiv einschätzen kann, ob die Formel(n) noch einen Sinn ergibt. Damit es in den menschlichen Kopf reinpasst.


Gruss, Johann

[richy]

Hi Joax
Kopenhagener Deutung, Trajektorien der BM, hochdimensionaler Konfigurationsraum ....
Das alles basiert auf der selben Beschreibungen. Welcher Interpretation der Vorzug gegeben wird, oder ob man eine solche allgemein ablehnt ist bisher noch reine Geschmackssache. Die Quantenmechanik ist nicht real und nicht lokal.
Man kann daher auch nicht annehmen, dass eine Interpretation voellig dem gesunden Menschenverstand entspricht.
Das ist von vornerein ausgeschlossen.
Es geht aber nicht an, dass man z.B. durch eine unvollstaendige Aufzaehlung eine Interpretation diskreditiert :

Wenn jemand eine Theorie veröffentlicht, die prinzipiell durch kein einziges Experiment widerlegt werden kann, dann ist diese Theorie indiskutabel [1].
...
[1] Wie zum Beispiel die sogenannte "Viele-Welten-Theorie".

Etwas besser waere :
[1] Wie zum Beispiel die sogenannte "Viele-Welten-Theorie", die Kopenhagener Deutung oder die Bohmsche Mechanik.
Die eigentliche Aussage lautet aber :
[1] Wie zum Beispiel die Quantenmechanik, denn auf diese beziehen sich die Interpretationen.
Und in dieser Form ist die Ausage dann ziemlich zweifelhaft.

Oder indem man zwischen abstraktem Modell und physikalischem Hintergrund nicht mehr unterscheidet. Man muss dann schon klar Farbe bekennen und auessern :
Das Objekt das beschrieben wird ist ebenfalls abstrakt.
Oder :
Es gibt keine anschauliche oder sinnvolle Interpretation dafuer.
So wie es auch Zeilinger vorsichtig formuliert.

Darueber kann man aber erst diskutueren, wenn diese ganzen Scheinargumente aus dem Weg geraeumt sind.

[möbius]

Zitat von richy

.....

Die Streitfrage ist : Wie sind Aussagen zu behandeln die sich einer Falsifizierungsmoeglichkeit entziehen ?
...

Die Zusatzstreitfragen sind:

1. Wie sind religiöse, magische, esoterische Aussagen zu behandeln, die sich ebenfalls einer Falsifizierungsmöglichkeit entziehen...
2. Welche Unterschiede bestehen zwischen wissenschaftlichen - und nicht-wissenschaftlichen Aussagen
3. Gibt es da ein vernünftiges Abgrenzungskriterium - jenseits der "Logik der Forschung"

Gruß, möbius

[JoAx]

Hallo richy!

Zitat von richy

Man kann daher auch nicht annehmen, dass eine Interpretation voellig dem gesunden Menschenverstand entspricht.

Ich behaupte jetzt Mal, auch wenn es paradox klingen mag, dass VWIs dem gesunden Menschenverstand genau entsprechen.

Zitat von richy

Es geht aber nicht an, dass man z.B. durch eine unvollstaendige Aufzaehlung eine Interpretation diskreditiert:

Das tut die VWI mit Verlaub selber, indem sie Existenz von Elementen einführt, die aus ihrer eigenen Definition prinzipiell nicht überprüfbar sind.

Zitat von richy

Etwas besser waere :
[1] Wie zum Beispiel die sogenannte "Viele-Welten-Theorie", die Kopenhagener Deutung oder die Bohmsche Mechanik.

Damit könnte ich (persönlich) leben. Deswegen:
Das tuen die VWI, KD oder BM mit Verlaub selber, indem sie Existenz von Elementen einführen, die aus ihrer eigenen Definition prinzipiell nicht überprüfbar sind.

Richy, man kann nicht die Eiführung von "Zusammenbruch der Wellenfunktion" als unbegründet kritisieren und im gleichen Atemzug die Einführung von VW-en (die prinzipiell nicht beobachtbar sind) propagieren. imho zumindestens.

Zitat von richy

Die eigentliche Aussage lautet aber :
[1] Wie zum Beispiel die Quantenmechanik, denn auf diese beziehen sich die Interpretationen.

Da würde ich widersprechen, denn, wie gesagt, imho gehen die Interpretationen über die QM hinaus.

Zitat von richy

Darueber kann man aber erst diskutueren, wenn diese ganzen Scheinargumente aus dem Weg geraeumt sind.

Das heisst aber nicht, dass man auf die Welt warten muss, bis sie in ihrer Gesamtheit damit einverstanden ist. Ich denke, kann mich auch irren, dass die KD die minimalistischste von allen ist. "Zusammenbruch der Wellenfunktion" bedeutet wohl letztenendes nur, dass die nachvolgende Beschreibung nicht mehr durch eine ("gemeinsame") Wellenfunktion durchgeführt werden kann.


Gruss, Johann

[Bauhof]

Zitat von Lambert

... vielen Dank für das Beispiel. Die SRT ist immer schulde an allem . Ich bin mir aber nicht sicher, was da jetzt widerlegt worden ist. Ist die Popper'sche Forderung vielleicht zurückzuführen auf das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem?

Hallo Lambert,

1. Es geht nur darum, dass eine prinzipielle Möglichkeit besteht, eine Theorie zu widerlegen. Eine Theorie muss nicht nur belegbar, sondern auch widerlegbar sein. Ist das wirklich so schwer einzusehen?

2. Die Popper'sche Forderungen sind nicht auf das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem zurückzuführen. Das ist eine "Baustelle" im Gebiet der Mathematik.

3. Falls du ernsthaft an den Popperschen Forderungen interessiert bist, kann ich dir ein leicht verständliches Buch empfehlen. Sag mit Bescheid.

M.f.G. Eugen Bauhof