Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #71  
Alt 13.10.10, 23:56
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Aber ich glaube, du verwechselst mich da mit jemand anderem.
Ja, , ist korregiert.

Gruss
Mit Zitat antworten
  #72  
Alt 09.11.10, 00:26
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Spin im Stern-Gerlach-Versuch

Hi Jogi
Auf Phillip Werlis HP gibt es auch einige Beispiele zu Varianten des Stern Gerlach Versuches, die zu deiner Ausgangsfrage passen koennten. (Leider ohne Quellenangaben)
http://homepage.swissonline.ch/phili..._groessen.html
Hast du eigentlich auch mal nachgeschaut wie im hier erwaehnten Paper der Versuch ausgewertet wird ?

Interessant waeren z.b. die Kapitel
und
B.2.3. Koinzidenzauswertung S. 148
4.2.8. Korrelationsauswertung S. 102
Zufallsgenerator z.B. S. 52

Zitat:
Jedes Experiment zur Bellschen Ungleichung braucht als Eingabedaten die Ereignisse beider Beobachter.
Im idealen Experiment ist dabei nichts anderes zu tun, als die Produkte der jeweiligen Meßergebnisse zu bilden und die entsprechenden Erwartungswerte und Korrelationsfunktionen zu berechnen. In einem realen Experiment m¨ussen wir allerdings zuerst die Daten beider Seiten einander richtig zuordnen. Dies tun wir, indem wir nur jene Datenpunkte betrachten, deren Gegenst¨uck auch auf der jeweils anderen Seite vorhanden ist. Dieses Vorgehen bezeichnet man als Koinzidenzbildung. Mit der Koinzidenzanalyse
der Datens¨atze von Alice und Bob erreichen wir eine sehr starke Rauschunterdr¨uckung. Wie schon in den einleitenden Abschnitte besprochen, gibt die Benutzung von Koinzidenzraten anstatt der eigentlichen Z¨ahlraten immer wieder Anlaß zur Kritik durch Vertreter lokal realistischer
Theorien
...................
Die Auto/Kreuzkorrelierte detektiert natuerlich Verschiebungen. Wenigstens innerhalb des gewaehlten Zeitfensters.
Zitat:
B.2.3. Koinzidenzauswertung
Die Idee, m¨oglichst nahe am idealen Bell-Experiment zu bleiben, verlangte, die Koinzidenzen zwischen den Detektionen bei Alice und Bob erst nach deren unabh¨angiger Messung aus den aufgezeichneten Zeitreihen zu suchen. Ohne jegliche Synchronisation w¨are das Suchen der Koinzidenzen der gleiche
Aufwand wie die Berechnung der vollst¨andigen Kreuzkorrelation der zugeh¨origen Umschaltfunktionen. In unserem Fall ist die Unsicherheit der absoluten zeitlichen Zuordnung der beiden Datens¨atze zueinander durch die Synchronisation auf weniger als ±20 ns begrenzt. In der Praxis haben wir die
Detektionszeiten als lineares Feld (reeller Vektor) vorliegen. Die Herausforderung besteht nun darin, das Suchen der Koinzidenzen m¨oglichst effizient zu realisieren, damit auch große Datenmengen (hier zwischen 1 und 100 Mbyte) analysiert werden k¨onnen ....
Zitat:
Das Programm liefert die Summe der Koinzidenzereignisse in 16 Koinzidenzkan¨alen. Zus¨atzlich werden die berechneten Zeitdifferenzen zur¨uckgegeben, welche innerhalb des vorgegebenen Koinzidenzfensters
liegen. Aus diesen kann man anschließend ein Histogramm berechnen und mit dessen Hilfe das Koinzidenzfenster und die scheinbare Zeitverschiebung genau anpassen.
Also die geben sich schon Muehe :-) So wie ich vermutete suchen sie mittels Kreuzkorrelierter die Koinzidenz also das Delay. Dir bleibt im Grunde nur noch das Argument, dass sie im verkehrten Zeitfenster suchen. Aber so ganz verstehe ich dein Argument nicht. Sie wuerden dann ja uenberhaupt keine Korrelation messen. Aufgrund des hochwertigen Zufallsgenerators. Dieser bewirkt dass eine Korrelation nur bei Koinzidenz gemessen wird.

Schmankerl zum Zufallsgenerator :
Zitat S. 52
Zitat:
Dem kann man nur entgegenhalten, daß physikalische Zufallsgeneratoren die beste N¨aherung an Unabh¨angigkeit sind, die wir kennen. Noch besser w¨are ein bewußter Beobachter, der nach seinem eigenen freien Willen den Analysator einstellt. Falls auch mit einem solchen Experiment — das derzeit wegen der Langsamkeit bewußten Handelns nur sehr schlecht durchf¨uhrbar w¨are.
Tja haette der gute Mann etwas im Quanten Forum gestoebert, z.B. nach einem gewissen Phas-O-maten, wuerde es so etwas nicht schreiben. Nicht jeder Physiker ist auch ein guter Physiologe. :-)
In dem Fall verstehe ich aber wirklich nicht warum er die binaeren Zufallswerte nicht bei ebay, ok sagen wir von einem seriosen Universitaeren Zufallsgenerator "eingekauft" hat. Weiss jemand warum das problematisch waere ?

Gruesse

Ge?ndert von richy (09.11.10 um 00:33 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #73  
Alt 09.11.10, 09:56
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Spin im Stern-Gerlach-Versuch

Hi richy.


Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Die Auto/Kreuzkorrelierte detektiert natuerlich Verschiebungen. Wenigstens innerhalb des gewaehlten Zeitfensters.
20ns sind da eher ein Scheunentor.
Ich würde selbst bei wesentlich kleinerem Zeitfenster noch Verschiebungen erwarten.

Zitat:
Aber so ganz verstehe ich dein Argument nicht.
Welches?

Zitat:
Sie wuerden dann ja uenberhaupt keine Korrelation messen. Aufgrund des hochwertigen Zufallsgenerators. Dieser bewirkt dass eine Korrelation nur bei Koinzidenz gemessen wird.
Wie gesagt, ich würde die Koinzidenz und damit auch eine Korrelation samt Verschiebungen auch noch bei viel engerem Zeitfenster erwarten.
Vorausgesetzt, die Emission der korellierten Teilchen findet auch wirklich innerhalb dieses Zeitfensters, besser noch exakt gleichzeitig statt.

Interessant an dem Versuchsaufbau von Wehrli ist der Unterschied zwischen Abb.4 und Abb.5:
Zitat:
Im -y Strahl hat es +z Protonen und im +y Strahl hat es +z Protonen, aber in beiden Strahlen zusammen hat es keine +z Protonen.
Hier zeigt sich, dass man Spin und magnetisches Moment nicht gleichsetzen darf.
Das mag. Moment resultiert aus dem Spin und dem Bahndrehimpuls.
Offensichtlich ist das nicht nur bei Silberatomen, sondern auch bei Protonen so.
Am ersten "Polarisator" werden offenbar die Protonen nach ihrem Rotationssinn (nicht Spin!) in Bezug zur Bewegungsrichtung und zum Spin sortiert.
Und auch gleichzeitig in der Ebene ausgerichtet, polarisiert.
Am zweiten Polarisator kommt es zu einer weiteren Aufspaltung, weil sich die Rotationsebenen mit der gleichen Wahrscheinlichkeit um 90° nach rechts oder links kippen lassen. Der Rotationssinn der Protonen in Bezug zur Bewegungsrichtung bleibt jedoch erhalten!
Führt man die beiden Strahlen zusammen, kippen die Rotationsebenen offenbar wieder in die ursprüngliche zurück, das entspricht wahrscheinlich dem energetisch günstigsten Zustand im Strahl. Man darf ja da die gegenseitige mag. Beeinflussung der Protonen untereinander nicht vergessen.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
  #74  
Alt 09.11.10, 22:39
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Spin im Stern-Gerlach-Versuch

Hi Jogi
Zitat:
Welches?
(Argument)
So wie ich es in etwa verstanden habe moechtetst du die Verletzung der Bellschen Ungleichung damit begruenden, dass die Korrelation verzoegert sei. Dann wuerde man fuer zwei zusammengehoerige Ereignisse jedoch eine geringere Korrelation b.z.w ueberhaupt keine messen. (Wobei praktisch nach der maximalen Korrelation, Koinzidenz gesucht wird.) Vielleicht habe ich es auch nur falsch verstanden, denn anscheinend gibt es Kritik dieser Form :
Zitat:
Wie schon in den einleitenden Abschnitte besprochen, gibt die Benutzung von Koinzidenzraten anstatt der eigentlichen Z¨ahlraten immer wieder Anlaß zur Kritik durch Vertreter lokal realistischer Theorien
Anhand der ausfuehrlich beschriebenen Versuchsauswerting muesstest du am besten Wissen ob es hier noch eine Hintertuer gibt.
Gruesse
Mit Zitat antworten
  #75  
Alt 09.11.10, 23:03
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Spin im Stern-Gerlach-Versuch

Hi richy.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
So wie ich es in etwa verstanden habe moechtetst du die Verletzung der Bellschen Ungleichung damit begruenden, dass die Korrelation verzoegert sei.
So in etwa, ja.
Ein perfekt korrelliertes Paar hätte immer gegenläufige Spins.
Da diese aber mit sehr hoher Frequenz flippen, ist ein Zeitfenster von 20ns geradezu monströs.

Und selbst wenn man das Zeitfenster auf die Periodenlänge der Eigenfrequenz der Teilchen einengen würde, erhielte man statistisch eine mittlere Verschiebung der Korrellation um den (optimalen) Mittelwert herum.
Wahrscheinlich würde sich diese Standardabweichung gar nicht von den bisher ermittelten Werten unterscheiden, ist ja eh' alles nur Statistik...


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
  #76  
Alt 09.11.10, 23:19
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Spin im Stern-Gerlach-Versuch

Zitat:
Da diese aber mit sehr hoher Frequenz flippen, ist ein Zeitfenster von 20ns geradezu monströs.
Ein grosses Zeitfenster bedeutet, dass man Verzoegerungen bis zur Fensterbreite von hier 20 ns detektieren kann. Bei der Kreuzkorrelation haelt man eine Funktion fest und schiebt das Fenster der anderen Funktion durch das feste Fenster und integriert.
Zitat:
In der Signalanalyse wird die Kreuzkorrelationsfunktion Rxy(τ) zur Beschreibung der Korrelation zweier Signale x(t) und y(t) bei unterschiedlichen Zeitverschiebungen τ zwischen den beiden Signalen eingesetzt. Es gilt:

Ein Delay spielt fuer diese Bewertung somit keinerlei Rolle. Ausser es waere groesser wie T_F.
Gruesse
Mit Zitat antworten
  #77  
Alt 10.11.10, 00:11
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Spin im Stern-Gerlach-Versuch

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ein grosses Zeitfenster bedeutet, dass man Verzoegerungen bis zur Fensterbreite von hier 20 ns detektieren kann.
Schon klar.
Aber die Fenstergrösse erlaubt nach meiner Ansicht mehrere Spinflips innerhalb dieses Fensters.


Zitat:
Bei der Kreuzkorrelation haelt man eine Funktion fest und schiebt das Fenster der anderen Funktion durch das feste Fenster und integriert.

Ein Delay spielt fuer diese Bewertung somit keinerlei Rolle. Ausser es waere groesser wie T_F.

Gerade weil das Delay kleiner ist, erkennt man eine Korrellation.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 21:12 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm