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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #31  
Alt 20.11.15, 21:08
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TomS TomS ist offline
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Physik funktioniert, indem eine mathematisch präzise Beschreibung zu experimentellen Fakten passt u.u.

Die Flip-Flop-Idee ist weder mathematisch präzise formuliert, noch gibt es dafür experimentelle Erkenntnisse. Daher handelt es sich nicht um Physik.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #32  
Alt 20.11.15, 21:49
Jogi Jogi ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Physik funktioniert, indem eine mathematisch präzise Beschreibung zu experimentellen Fakten passt u.u.

Die Flip-Flop-Idee ist weder mathematisch präzise formuliert, noch gibt es dafür experimentelle Erkenntnisse. Daher handelt es sich nicht um Physik.
Was ist Dein Problem?
Der gegenläufige und zeitlich korrelierte Spinflip passt hervorragend zu den Messdaten.
Und ja, er ist ein verborgener, nichtlokaler "Parameter".

"Parameter" in Anführungszeichen, weil er auch nicht durch eine vorausgehende Messung vorhersagbar sein kann.
Der Spin startet bei jeder Mess-WW wieder mit unbekannter Richtung und Flip-Frequenz neu.
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.

Ge?ndert von Jogi (20.11.15 um 22:00 Uhr)
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  #33  
Alt 20.11.15, 22:45
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So wie ich das sehe, ist er eben nicht nicht-lokal sondern lokal, und damit experimentell ausgeschlossen.

Mein Problem ist, dass ich dazu keine Gleichungen sehe. Kannst du die aufschreiben?
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  #34  
Alt 20.11.15, 22:55
Jogi Jogi ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
So wie ich das sehe, ist er eben nicht nicht-lokal sondern lokal
Dann siehst Du das eben falsch, aber das liegt sicher an meinen didaktischen Defiziten...

Zitat:
Mein Problem ist, dass ich dazu keine Gleichungen sehe. Kannst du die aufschreiben?
Nein, wie sollte ich?
Das ist nur ein (qualitatives) Modell, eine Interpretation.
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #35  
Alt 21.11.15, 06:56
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die VWI ist unter den Wissenschaftlern eine der am weitesten verbreitete Interpretation.
Das stimmt doch nicht. ('Viele Welten' als mögliche Konsequenz von Feinabstimmung hat mit Everett-VWI nicht das Geringste zu tun.)

VWI nach Everett ist ein mathematischer Gimmick bzw. eine Notlösung für Leute, die ein Problem damit haben, offene Fragen offen zu halten.
Das wird vermutlich aus falscher Freundlichkeit nur selten ausgesprochen.

Kannst Du noch in Erwägung ziehen, dass Du Dich damit völlig verrannt hast?
__________________
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  #36  
Alt 21.11.15, 07:29
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Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Dann siehst Du das eben falsch, aber das liegt sicher an meinen didaktischen Defiziten ...

Nein, wie sollte ich?
Das ist nur ein (qualitatives) Modell, eine Interpretation.
So funktioniert Physik nicht. Eine Interpretation der QM oder ein physikalisches Modell beruht auf Gleichungen. Keine Gleichungen - keine Physik (sondern allenfalls eine Idee).

Meine Aussage bzgl. lokal oder nicht-lokal ziehe ich dann zurück; ohne Gleichungen kann man das nicht bewerten.
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  #37  
Alt 21.11.15, 07:45
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Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Das stimmt doch nicht. ('Viele Welten' als mögliche Konsequenz von Feinabstimmung hat mit Everett-VWI nicht das Geringste zu tun.)

VWI nach Everett ist ein mathematischer Gimmick bzw. eine Notlösung für Leute, die ein Problem damit haben, offene Fragen offen zu halten.
Das wird vermutlich aus falscher Freundlichkeit nur selten ausgesprochen.

Kannst Du noch in Erwägung ziehen, dass Du Dich damit völlig verrannt hast?
Ich habe nie von "Vielen Welten" im Sinne einer Feinabstimmung und Multiversen gesprochen, sondern immer von Vielen-Welten im Sinne von Everett bzw. Weiterentwicklungen.

VWI nach Everett ist kein mathematischer Trick, keine Notlösung, sondern lediglich die Akzeptanz, dass der Zustandsvektor realistisch interpretiert wird, und dass ein Kollaps-Postulat unnötig ist (damit hat sie den selben Status sie z.B. die Interpretation der Maxwellschen Theorie)

Aus welchen Quellen speist sich diese Meinung? Was hast du gelesen? Kennst du Anhänger der Interpretation? (Wheeler, deWitt, teilw. Weinberg, teilw. Gell-Mann, Deutsch, Wallace, Saunders, Carroll, Zeh, Hawking)

Mit was genau habe ich mich verrannt?
__________________
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  #38  
Alt 21.11.15, 10:42
RoKo RoKo ist offline
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Hallo TomS,

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
..
VWI nach Everett ist .. die Akzeptanz, dass der Zustandsvektor realistisch interpretiert wird, ..
Wie ist das genau zu verstehen?
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #39  
Alt 21.11.15, 11:17
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich habe nie von "Vielen Welten" im Sinne einer Feinabstimmung und Multiversen gesprochen
...
Kennst du Anhänger der Interpretation? (Wheeler, deWitt, teilw. Weinberg, teilw. Gell-Mann, Deutsch, Wallace, Saunders, Carroll, Zeh, Hawking)
Ich müsste nachlesen, ob dies nur in diesem Wikipediaartikel durcheinander geworfen wird und evtl. nur bei Zeh:
Zitat:
...Nach Zeh besteht aus empirischer Sicht ein Vorzug der VWI darin, dass sie die a priori sehr unwahrscheinliche „Feinabstimmung“ der Naturkonstanten, ...
Ich habe noch keinen Text oder Beitrag gelesen, der nicht vornehmlich von der Ablehnung der Koppenhagener Deutung handelt. Sobald nachgefragt wird, was mit Everett-VWI denn nun konkret gemeint ist, wird von der Negation des Kollaps der Wellenfunktion geschrieben. Nimmt man dies raus, dann bleibt nichts übrig außer Andeutungen über irgendwie aufpoppende Universen. Everett-VWI ist für mich also keine Interpretation mit eigener Substanz, sondern im Wesentlichen eine Ablehnung von etwas anderem.


Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Mit was genau habe ich mich verrannt?
Mit der Annahme, dass hinter der Everett-VWI mehr steckt als Mathematik.


edit: wenn in dem Wikipediaartikel die Rede ist von 'popolärer Interpretation', dann verstehe ich das als 'wird viel drüber geredet' und nicht als 'findet breite Anerkennung'.
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Ge?ndert von soon (21.11.15 um 11:47 Uhr)
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  #40  
Alt 21.11.15, 18:56
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@Roko: eigtl. ist das exakt so zu verstehen, dass die mathematischen Gleichungen der Physik strukturell genau das abbilden, was tatsächlich in der (physiker- und mathematikerunabhängigen) realen Außenwelt geschieht.

Bsp. Newtonsche Mechanik: die Bahnkurve - beschrieben durch einen zeitabhängigen Vektor x(t) - ist eine vollständige in korrekte Beschreibung des tatsächlichen Verhaltens eines realen Objektes wie z.B. des Mondes.

Bsp. Quantenmechanik: der quantenmechanische Zustand - beschrieben durch einen zeitabhängigen Hilbertraumvektor |a,t> = U(t) |a,0> - ist eine vollständige in korrekte Beschreibung des tatsächlichen Verhaltens eines realen Objektes wie z.B. eines Elektrons, oder des Mondes.

In der QM hat man ein Problem: Entweder besteht man auf dem Kollaps des Zustandes, weil man ihn "wahrnimmt", dann kann man den Hilbertraumvektor |a,t> nicht realistisch auffassen, da zwei verschiedene Dynamiken existieren, nämlich zum einen die mittels U(t) beschriebene gemäß der Schrödingergleichung sowie zum anderen den Kollaps - und beide stehen zueinander mathematisch im Widerspruch! Oder man verzichtet auf den Kollaps, was zu einer einzigen mathematisch konsistenten Dynamik führt und eine realistische Bedeutung zulässt, jedoch die Akzeptanz der mathematisch resultierenden Struktur und damit der "Zweige" führt.
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