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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #51  
Alt 17.09.08, 21:10
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Endliches <> unendliches Universum?

Hallo Jogi!

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Hi Gandalf.

Yep.
Es ist eine Frage der WW-Fähigkeiten der verschiedenen Universen untereinander.

Nach meiner Vorstellung braucht 'c' im anderen Universum nur einen anderen Wert zu haben, schon gibt's keine qualitativ vergleichbare WW mit unserem Universum.
Das mit den "Wert von 'c' " verstehen die allermeisten wohl nicht richtig. Wir sagen zwar leichthin: "Lichtgeschwindigkeit ist ca. 300.000 km/h ... " und niemand stört sich daran, dass wir hier eine zurückgelegte Strecke innerhalb des "Bezugssystems Erde" meinen. Das ist uns so selbstverständlich, das wir diesen Zusatz fast nie mit erwähnen und viele Probleme dann damit bekommen, wenn von verschiedenen Inertialsystemen die Rede ist.

Doch mit welcher 'Eigengeschwindigkeit' bewegt sich denn nun ein Photon selber?
--> Da bei 'c' keine Zeit vergeht, bewegt es sich in Eigenzeit immer(!) 'unendlich schnell'; - von einem Ende des Universums zum anderen vergeht für das Photon selbst 'keine' (null) Zeit!

Man kann es also so betrachten, dass Licht gar keine Geschwindigkeit aht, sondern 'eine Bran' darstellt - Und das dürfte dann auf 'jedes physikalisch mögliche Universum' gleichermaßen zutreffen, wenn an der Stringtheorie was dran ist.

Zitat:
Und da weiss ich nicht, ob jedem klar ist, was mit "Randlosigkeit" so alles gemeint sein könnte.
(Mich selbst eingeschlossen.)
Zunächst mal das Gegenteil: Ein " (unedliches) Universum mit Rand" würde sich nicht dadurch bemerkbar machen, dass auf einmal "Systembrüche" auftreten, - sondern im Gegenteil: Es wäre nach 'Wiederholungen' zu suchen. (logisch: wenn ich eine Kugel umrunde wiederholt sich die Ober-Flächenstruktur) Diese "Ränder" dürften auch nicht nur "dort draußen am sichtbaren Ende des Universum" auftreten, - nein, sie müssten 'allgegenwärtig' sein... (und da fallen mir tatsächlich einige Analogien dazu ein... )

Ein Universum ohne Rand kann es imo gar nicht geben (auch ein flacher Rand ist ein Rand), denn dann wäre alles beliebig (und es würde auch keine Stringdimensionen geben, die ja jede für sich nichts anderes wie einen Rand bilden)


Zitat:
Das kommt daher, dass du eben nicht nur eine Gerade (in 2D), sondern eben in der 3. Dimension einen Kreis abläufst. Wie soll das aber in der 4. Dimension gehen?
So vielleicht: Spin 1/2 (2 Umdrehungen sind nötig um wieder an den Ausgangspunkt zu kommen)

(rot und grün sind 2 zusätzliche Dimensionen zur abgebildeten Flächendimension)

Interessant si tauch was passiert wenn man die innere Kugel nach außen stülpt: eine 'liegende Acht' , - zwar wie JGC erwähnt hat, aber nicht nur ein 'Möbiusband', sondern eine "Möbiuskugel"

Grüße

(P.S.: durch wechseln der "Ansicht" (rechts oberhalb des Threads) kannst Du auch "Baum- " oder "Hybiddarstellung" wählen, um eigene Diskussionsstränge besser verfolgen zu können)
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli

Ge?ndert von Gandalf (17.09.08 um 21:24 Uhr)
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  #52  
Alt 17.09.08, 23:12
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Endliches <> unendliches Universum?

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen

Interessant si tauch was passiert wenn man die innere Kugel nach außen stülpt: eine 'liegende Acht' , - zwar wie JGC erwähnt hat, aber nicht nur ein 'Möbiusband', sondern eine "Möbiuskugel"
Naja , die Kleinsche Flasche eben..

Hier noch ne Abart davon, die zeigt, das es theoretisch wer weiß wieviele Arten von Kleinschen Volumen geben kann..

Deshalb rede ich lieber von einem "Möbiusprinzip"


JGC
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  #53  
Alt 18.09.08, 00:24
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Endliches <> unendliches Universum?

Hi.


Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Naja , die Kleinsche Flasche eben..

Genau das ist mir spontan auch eingefallen.

Die Kleinsche Flasche ist eine endliche, randlose Sphäre, die obendrein nicht orientierbar ist.
Ohne Eigendurchdringung ist sie im 3D Raum nicht darstellbar.
(Steht alles im Wiki-Text.)

Das bringt mich aber nicht wirklich weiter.

Ich melde mich später nochmal zu Gandalfs Beitrag, da muss ich erst ein bißchen hirnen...
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #54  
Alt 18.09.08, 01:37
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Endliches <> unendliches Universum?

Hi Gandalf.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Das mit den "Wert von 'c' " verstehen die allermeisten wohl nicht richtig.
Ja, da hab' ich auch überlegt, wie man das besser veranschaulichen könnte.

Zitat:
Wir sagen zwar leichthin: "Lichtgeschwindigkeit ist ca. 300.000 km/h ... " und niemand stört sich daran, dass wir hier eine zurückgelegte Strecke innerhalb des "Bezugssystems Erde" meinen.
Kleine Korrektur: km/s
Aber Spass beiseite, genau das ist ja die Verständnisfalle.
In einem anderen Universum, wo 'c' "einen anderen Wert" hat, hat auch der km einen anderen Wert.
Und die Sekunde.
Und alpha.
Aber eben nur aus unserer Sicht.
"Die da drüben" würden mit Recht sagen:
"Bei uns ist 'c' genau definiert, das sind exakt 299792,458 km/s."

Na super.
Und wie lang dauert bei denen eine Sekunde?

Könnten wir eines unserer Cäsium-Atome direkt mit einem von "drüben" vergleichen, würden wir den Unterschied merken.
Können wir aber nicht.


Zitat:
Doch mit welcher 'Eigengeschwindigkeit' bewegt sich denn nun ein Photon selber?
--> Da bei 'c' keine Zeit vergeht, bewegt es sich in Eigenzeit immer(!) 'unendlich schnell'; - von einem Ende des Universums zum anderen vergeht für das Photon selbst 'keine' (null) Zeit!
Solange das Photon wechselwirkungsfrei unterwegs ist, kann es tatsächlich nichts spüren, nicht einmal seine eigene (Vorwärts-) Bewegung.
Und doch denke ich, dass innerhalb des Bezugssystems "Photon" keine Ruhe herrscht, es transportiert ja eine Frequenz.
Aber wie gesagt, ohne WW ist das ohne Relevanz.


Zitat:
Man kann es also so betrachten, dass Licht gar keine Geschwindigkeit hat, sondern 'eine Bran' darstellt - Und das dürfte dann auf 'jedes physikalisch mögliche Universum' gleichermaßen zutreffen, wenn an der Stringtheorie was dran ist.
Ich störe mich immer wieder an dem Ausdruck "Bran".
Damit kommt etwas 2-dimensionales ins Spiel, von dem ich nicht weiss, woraus es bestehen soll.
Gut, dasselbe könnte man von einem eindimensionalen String auch sagen, aber irgendwas muss man ja annehmen.
Ein infinit kleiner Punkt, ein nulldimensionales Objekt kann ja eigentlich gar keine Eigenschaften haben...
Sorry, ich schweife ab.

Zitat:
Ein " (unendliches) Universum mit Rand" würde sich nicht dadurch bemerkbar machen, dass auf einmal "Systembrüche" auftreten, - sondern im Gegenteil: Es wäre nach 'Wiederholungen' zu suchen.

Ein unendliches Universum kann doch keinen Rand haben...?

-Ach so, du meintest Abgrenzungen zum Paralleluniversum:
Zitat:
(logisch: wenn ich eine Kugel umrunde wiederholt sich die Ober-Flächenstruktur) Diese "Ränder" dürften auch nicht nur "dort draußen am sichtbaren Ende des Universum" auftreten, - nein, sie müssten 'allgegenwärtig' sein... (und da fallen mir tatsächlich einige Analogien dazu ein... )
Tja, leider werden wir hinter diese Türen niemals blicken können.

Zitat:
Ein Universum ohne Rand kann es imo gar nicht geben (auch ein flacher Rand ist ein Rand), denn dann wäre alles beliebig (und es würde auch keine Stringdimensionen geben, die ja jede für sich nichts anderes wie einen Rand bilden)
Ich glaub' ich hab' jetzt verstanden, was du mit "Rand" meinst.

Aber was ist denn nun unendlich?
Das, was wir als "unser" Universum bezeichnen,
oder die Gesamtheit aller möglichen Universen?


Zitat:
(P.S.: durch wechseln der "Ansicht" (rechts oberhalb des Threads) kannst Du auch "Baum- " oder "Hybiddarstellung" wählen, um eigene Diskussionsstränge besser verfolgen zu können)
Also kann man wenigstens hier die Welt, in der man sich bewegen möchte, frei wählen.

Trotzdem:

@all:

Lasst uns versuchen, Off-Topics so gering wie möglich zu halten, nicht wegen mir, sondern wegen der Gäste, die hier reinschauen.
Wenn so einer etwas zu einem bestimmten Thema sucht, und findet dann unter der entsprechenden Überschrift lauter Unpassendes, dann war's das für ihn mit diesem Forum.


Gruß Jogi
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  #55  
Alt 18.09.08, 08:42
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Endliches <> unendliches Universum?

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Hi.



Genau das ist mir spontan auch eingefallen.

Die Kleinsche Flasche ist eine endliche, randlose Sphäre, die obendrein nicht orientierbar ist.
Ohne Eigendurchdringung ist sie im 3D Raum nicht darstellbar.
(Steht alles im Wiki-Text.)

Das bringt mich aber nicht wirklich weiter.

Ich melde mich später nochmal zu Gandalfs Beitrag, da muss ich erst ein bißchen hirnen...


Hi Jogi

Wieso bringt dich das nicht weiter?

Dieses Prinzip ist nicht nur auf die geometrische Gestalt eines Volumens vor zu stellen, sondern auch auf den jeweiligen Zustand eines Inhaltes..

Meiner Ansicht nach ist über den Zustands-Kreislauf ebenso eine Funktion möglich, der z.B. den Mikrokosmos mit dem Makrokosmos verbindet, ohne dabei eine messbare Grösse zu zeigen..

Ist bei LG nicht Raum und Zeit eins?

(ich denke, das selbst auf geistiger und psychischer Basis unserer eigenes Denken und unsere Wahrnehmung solche Funktionsprinzipien ihre jeweilige Wirkung entfaltet, die einen Menschen in eine eigene Vorstellungswelt "entführen" können, die er nicht mehr mit der Realität abgleichen kann, da er eben in diesem Funktionsprinzip dann gefangen worden ist.. Sind gerade solche Leute nicht die heimlichen "Stars" in den psychosomatischen Kliniken?..

Oder vielleicht ist unsere Wahrnehmung von vorneherein auf dieses Prinzip aufgebaut? wir können das aus unserer Warte nicht beurteilen! Dazu müssten wir mindestens wirklich eine "Out of Body- Erfahrung" machen können. um unsere normale Wahrnehmungs-Ebene zu verlassen)


JGC

Ge?ndert von JGC (18.09.08 um 08:47 Uhr)
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  #56  
Alt 18.09.08, 10:10
me-$-on me-$-on ist offline
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Standard AW: Endliches <> unendliches Universum?

ich habe dort weitergeschrieben!
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  #57  
Alt 18.09.08, 16:20
me-$-on me-$-on ist offline
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Standard AW: Schleifenquantengravitation und Indra's Netz

Zitat:
Da kann ich doch, wenn ich mich innerhalb des Ballons befinde auch den Abstand oder Durchmesser oder Radius messen. Na ja, im Gunde muss man das Ganze ohnehin vierdimensional sehen. Wie das dann ausschaut, da hab ich auch keine Idee. Ein vierdimensionaler Ballon.
HALLO?
Du klingtst doch so wissend?
Wie etwas im Raum aussieht hängt von der Position des Betrachters ab ( von der Bezugsposition auf den Dimensionen, die Beobachter und Objekt ausmachen.
Sag mir mal, wie ein Würfel aussieht, wenn du dich dabei bewegen müsstest, während Du ihn betrachtest?
In 3D?

.
Also ist es im 4D genau so.
Die vierte Dimension ist die Zeit und du musst schon einen Zeitpunkt wählen, um zu beobachten, was dann wiederum statische erscheint.
Heisst:
Ein Viereck, das sich im Kreis dreht?
Nimm Spirograph , die Viereck Schablone und male, bis der Stift leer ist.
Dann ungefähr hätteste ein 3D-Rechteck ( wobei die dritte Dimension hier die Zeit sein soll) .
Verständlich?
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  #58  
Alt 18.09.08, 17:37
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Endliches <> unendliches Universum?

Hi JGC.

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hi Jogi

Wieso bringt dich das nicht weiter?
Weil die Kleinsche Flasche statisch ist, und nicht dynamisch, wie sich unser Universum uns nun mal darstellt.


Zitat:
Dieses Prinzip ist nicht nur auf die geometrische Gestalt eines Volumens vor zu stellen, sondern auch auf den jeweiligen Zustand eines Inhaltes..
Hast du den Wiki-Text richtig gelesen?
Die Kleinsche Flasche hat gar kein Volumen, sie ist eine Fläche.
Und wie gesagt, obendrein auch noch statisch.

Die Mathematiker bemühen seit Jahrhunderten diese Analogie 2D:3D = 3D:4D, um uns armen Würstchen näherzubringen, womit sie sich beim Rechnen in höherdimensionalen Räumen beschäftigen.
Dabei ist es gar nicht so kompliziert.
Im AC-Forum hat ein User (ich bin jetzt zu faul, den Beitrag zu suchen) die Rechnerei mit mehreren Dimensionen mal anhand eines Einkaufszettels erklärt, das fand ich klasse.
Also:
Dein Einkaufszettel ist zunächst mal näherungsweise zweidimensional, einfach eine Fläche.
Jetzt schreibst du drauf: 1 Tüte Milch
Diese Information stellt bereits eine zusätzliche Dimension dar.
Du kannst dir also vorstellen, dass so ein Einkaufszettel problemlos ein Dutzend Dimensionen haben kann, auch wenn er immer noch flach ist.
Dimensionen sind nämlich nicht zwingend räumlich.
Räumliche Dimensionen gibt's für uns nur drei, jede weitere Dimension hat ein anderes Wesen.
Und da stelle ich mir als unsere 4.Dimension die Dynamik vor, so wie das auch me-$-on und Hamilton tun:
Zitat:
Zitat von me-$-on
Die vierte Dimension ist die Zeit und du musst schon einen Zeitpunkt wählen, um zu beobachten, was dann wiederum statisch erscheint.
Zitat:
Zitat von Hamilton
Was wäre denn eine Vorstellung, in der das Universum zwar endlich ist, auch einen Rand hat, aber dieser sich mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt- so dass man ihn nie erreichen kann.
Irgendwie ist das die plausibelste Ansicht, auch wenn es einen bei dem Gedanken gruselt, dass unser Universum so irgendwann den Expansionstod sterben wird.
Wenn nichts dazwischen kommt.
Vielleicht ist die Rettung ja schon da, in Form der Hintergrundstrahlung.
Oder der dunklen Materie/Energie.
Oder alles zusammen.
Wir könnten ja mal darüber nachdenken, ob nicht aus dunkler Materie unter bestimmten Umständen baryonische Materie werden kann.


Gruß Jogi
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  #59  
Alt 18.09.08, 19:30
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Endliches <> unendliches Universum?

Hallo Jogi

Zitat:
Hi JGC.

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hi Jogi

Wieso bringt dich das nicht weiter?
Weil die Kleinsche Flasche statisch ist, und nicht dynamisch, wie sich unser Universum uns nun mal darstellt.


Zitat:
Dieses Prinzip ist nicht nur auf die geometrische Gestalt eines Volumens vor zu stellen, sondern auch auf den jeweiligen Zustand eines Inhaltes..
Hast du den Wiki-Text richtig gelesen?
Die Kleinsche Flasche hat gar kein Volumen, sie ist eine Fläche.
Und wie gesagt, obendrein auch noch statisch.

Ich versteh schon deine Argumentation...

Aber sei doch mal ehrlich.. eine Fläche ist nur eine Fläche, weil nichts auf ihr passiert.. Aber jetzt bedenke doch mal, wenn diese Fläche elastisch wäre und durch irgendeine Anregung und ins Schwingen gerät...

Was hast du denn dann..?

Eine dynamische Erweiterung der Fläche zu einer 3. Dimension!

Wie eine Kondensatoren-Fläche, die geladen wird(Elektronen drauf abgelegt werden und die Fläche zum pulsieren bringen kann, wenn andere Flächen in ihrer Nähe sind, die den selben Mechanismen folgen..

Meiner Meinung ist genau die Art und Weise, wie Flächen miteinander in Beziehung(bzw. untereinander in Wechselwirkung) gebracht werden, entscheidend, WAS auf so einer 2dimensionalen Fläche und in ihrem Zusammenspiel mit angrenzenden oder schneidenden Flächen so alles geschehen kann..

Inhalt ist vielleicht in dem Falle ein schlecht gewähltes Wort, sag mir ein passenderes..

Aber Tatsache ist, sobald eine solche Fläche eine Ladung speichert, ist sie nicht mehr 2dimensional. Und wenn sie dann auch noch mit Wechselfeldern in Kontakt kommt, dann schwingt sie sich zu allen möglichen 3dimensionalen Mustern auf, die ihrerseits wieder auf die umgebenden Flächen Wirksamkeit zeigt...

Beispiel..

Naja... Zumindest seh ich das von meinem Standpunkt aus so...


JGC

Ge?ndert von JGC (18.09.08 um 19:37 Uhr)
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