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  #11  
Alt 23.08.07, 18:50
quantom quantom ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 20.08.2007
Beitr?ge: 136
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Welche Welt ist gemeint: eine deterministische oder eine chaotische oder?
__________________
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  #12  
Alt 23.08.07, 22:29
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Daumen hoch AW: Kausalität und Determinismus

Hallo!

@Quantenmechaniker

Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Nein, eigentlich ist es beim Quantenzenoeffekt der Experimentator, der durch den experimentellen Aufbau festlegt, wie sich das System entwickeln wird. Bloßes hingucken bewirkt keinen Zeno-Effekt.
..geh einfach mal davon aus, daß wenn ich von "Beobachter" spreche (und diesen noch in "Anführungszeichen" setze), daß ich damit nicht einen "Hingucker" gemeint habe

@richy
Zitat:
Dass ein Quantenrecher in Parallelwelten rechnet, ist aber nicht so ganz die richtige Anschauung.
Nun, er liefert (physikalische) Ergebnisse, das diese "metaphysisch" zustande kommen halte ich für eine gewagte Vermutung

Zitat:
Sind die Nachkommastellen von Wurzel(2) oder Ziffern der Primzahlen jedoch kausal ?
Das verstehe ich nicht: Was hat eine Zahl (oder Formel) mit 'Ursache_und_Wirkung' zu tun?

Ich denke den "physikalscihen Charakter einer Zahl" verwechselst Du mit dem 'Rechenvorgang', der in der Tat ein physikalischer ist. Man findet ihn aber schon bei einfachen Formeln: Unendlichkeit = immer eins mehr als jetzt. Dieser Rechenvorgang kann aber gem Gödels Unvollständgkeitssatz nur 'außerhalb' (ich sage jetzt einfach mal: "senkecht") der Formel angesiedelt sein.

@Hermes

Zitat:
Die 'wahre' Kausalität ist Synchronizität, die symbolische Wiederspiegelung der `'Innenwelt' (Bewußtsein) in der Außenwelt, nicht-lokal, nicht direkt in seinen Zusammenhängen physikalisch beschreibar.
Ich denke diese beiden diametralen Begriffe sollten wir doch unbedingt und wohlweislich außeinander halten! (Entspräche der Behauptung: "Der wahre Friede ist Krieg"!) - auch wenn ich Dir im zweiten Teil Deiner Aussage durchaus begründet zustimmen kann.

(Meine Ansichten zu Synchronizität und Analogik würden wahrscheinlich hier nicht reinpassen (und man müßte weit ausholen dürfen...), deshalb schicke ich diese Dir mal in einem link mittels PN)

@Quantom

Zitat:
Welche Welt ist gemeint: eine deterministische oder eine chaotische oder?
..zumindest eine Welt des deterministischen Chaos kann es nicht sein


Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #13  
Alt 24.08.07, 10:45
seberta seberta ist offline
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Registriert seit: 07.05.2007
Beitr?ge: 711
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Hallo, richy!

Ihren Kommentar zu meinem Beitrag habe ich nicht verstanden!
Macht aber nix!!!
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  #14  
Alt 24.08.07, 10:57
Benutzerbild von Quantenmechaniker
Quantenmechaniker Quantenmechaniker ist offline
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Beitr?ge: 104
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Hallo Gandalf,

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
..geh einfach mal davon aus, daß wenn ich von "Beobachter" spreche (und diesen noch in "Anführungszeichen" setze), daß ich damit nicht einen "Hingucker" gemeint habe
O.K. ich wollte das nur präzisieren, weil es in popo.. äh populärwissenschaftlicher Literatur manchmal so dargestellt wird, als würde schon Hingucken den Quantenzustand verändern oder als sei gar das Bewusstsein des Hinguckers schuld.

Gruß,
Joachim
__________________
Joachims Quantenwelt
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  #15  
Alt 24.08.07, 12:10
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Hi
@seberta
Ich war mit meinem Kommentar wohl noch in einem anderen Thread.
Er sollte nur zum Ausdruck bringen, dass physiologische Aspekte einen ganz normalen Stellenwert in der Physik einnehmen. Wichtig ist, dass man Physologie und Physik stets so gut wie moeglich trennt. Auch bei Begriffen wie Raum und Zeit.

@Gandalf
Quantenrechner :
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantencomputer
Bin mir nicht schluessig. Kann man sagen er rechnet in Parallelwelten ?
Demnach schon oder :-)
Zitat:
Zum Beispiel kann ein Quantencomputer in 8 Qubits grundsätzlich alle 28 = 256 Werte gleichzeitig (in Superposition) speichern, und nicht nur einen wie im klassischen Fall. Wenn er nun auf diesen Qubits Rechenoperationen ausführt, werden alle Werte gleichzeitig verarbeitet, und er ist genauso schnell, als wäre nur ein einzelner Wert gespeichert. Mit (8-Qubit-)Quantencomputern ist es so prinzipiell möglich, die Werte einer Funktion an 256 Stellen gleichzeitig ohne Geschwindigkeitsverlust zu berechnen.
Praktisch treten jedoch Probleme auf:
Zitat:
Somit wäre ein Quantencomputer exponentiell schneller als ein klassischer Computer. Das Problem besteht jedoch darin, dass es nicht möglich ist, alle 256 Rechenergebnisse aus den Qubits auszulesen: Aus quantenmechanischen Gründen kann nur das Endergebnis der Rechnung für einen zufällig gewählten Eingabewert ermittelt werden - die anderen 255 Berechnungen werden einfach „vergessen“. In einer Reihe von Algorithmen kann dieses Problem umgangen werden und der Vorteil des Verfahrens tritt hervor, so in Shors Algorithmus. Die 256 Rechenergebnisse treten hier nur als Zwischenergebnisse au
Diesen Shor Algo habe ich mal versucht zu verstehen. Leider nicht ganz gelungen. Quanteninformatiker. Sicherlich ein Berufsbild mit Zukunft.
Zitat:
Was hat eine Zahl (oder Formel) mit 'Ursache_und_Wirkung' zu tun ?
Zum einen gibt es determinierte Zufallszahlen. Am bekanntesten duerfte der chaotische Bereich der logistischen Gleichung sein oder mod Operationen.
Wie sieht es aber bei Nachkommastellen irrationaler Zahle aus oder eben den Primzahlen ? Gedankenexperiment zu letzteren :
Ich schreibe diese einfach mal hintereinander an und betrachte die Ziffern :
2 3 5 7 1 1 1 3 1 7 1 9 2 3 2 9 3 1 3 7 4 1 4 3 4 7 5 3 5 9
Fuer die Mersiene Primzahlen existiert eine Bildungsformel. Fuer alle Primzahlen jedoch nicht. Es existiert somit auch kein Bildungsgesetz mit der ich eine Ziffer der obigen Reihe aus den anderen ueber einen Algo bestimmen koennte. Die Ziffernfolge ist nicht determiniert. Allerdings werden einige statistische charakteristische Merkmale auftreten. Auch deshalb weil ich sie im Zehnersystem in aufsteigender sortierter Reihenfolge angeschrieben habe.

In diese Richtung ging meine Ueberlegung. Es gibt Algorithmen um Wurzel(2) mit beliebiger Stellenzahl zu berechnen. Aber ich kann aus einer oder mehreren Ziffern der Nachkommastelle nicht exakt auf die naechst folgende schliessen.
Vermute ich mal. Die Ziffernfolge ist nicht determiniert.
Goedel war uebrigends der Ueberzeugung, dass Zahlen eine physikalische Existenz innewohnt. Hier ueberlagern sich Geistes und Naturwissenschaft.

ciao
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  #16  
Alt 24.08.07, 13:48
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Hallo richy!

Zitat:
Zum einen gibt es determinierte Zufallszahlen. Am bekanntesten duerfte der chaotische Bereich der logistischen Gleichung sein oder mod Operationen.
Wie sieht es aber bei Nachkommastellen irrationaler Zahle aus oder eben den Primzahlen ? Gedankenexperiment zu letzteren :
Ich schreibe diese einfach mal hintereinander an und betrachte die Ziffern :
2 3 5 7 1 1 1 3 1 7 1 9 2 3 2 9 3 1 3 7 4 1 4 3 4 7 5 3 5 9
Fuer die Mersiene Primzahlen existiert eine Bildungsformel. Fuer alle Primzahlen jedoch nicht. Es existiert somit auch kein Bildungsgesetz mit der ich eine Ziffer der obigen Reihe aus den anderen ueber einen Algo bestimmen koennte. Die Ziffernfolge ist nicht determiniert.
...aber auch hier trifft doch das zu was ich gesagt habe: Die Zahl selber ist festgelegt - in der Vergangenheit, jetzt und für alle Zukunft - (ich kann die Wurzel (einer beliebigen Zahl) noch so oft ziehen, ich erhalte immer wieder das gleiche Ergebnis für diese Zahl) - nur der 'Rechen_vorgang' (= etwas physikalisches) wird von "einem Beobachter" so festgelget, daß er an einer bestimmten Stelle anhält. Die (Zufalls-) Wahl trifft also auch hier der Beobachter, der das 'Halteproblem' löst (und das kann wiederum aus genannten Gründen keine Zahl, Formel oder Algorithmus 'innerhalb' der selbigen sein), sonst wäre es kein 'echter Zufall'

(beachte bitte auch: Philosophen und Informatiker verstehen unter Determinismus nicht notwendigerweise das gleiche! http://de.wikipedia.org/wiki/Determi...Algorithmus%29)

Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #17  
Alt 24.08.07, 21:03
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
Beitr?ge: 1.138
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Mich beschäftigt diese Fragestellung:
Wenn Zeit eine tatsächliche Dimension, eine (auch in Metern beschreibare...) Ausdehnung ist, die wir aber immer nur ausschnittsweise wahrnehmen, 'Vergangenheit', 'Zukunft' und Jetzt 4-dimensional gesehen ein Einziges bilden ...

-dann ist eigentlich schon alles determiniert, weil alles schon da ist.

Vielleicht liegt das Problem darin, daß ein auf nur 4 Dimensionen festgelegter Ausschnitt eine künstliche Einschränkung ist, die es nicht gibt...

Ich finde übrigens Kausalität und Synchronizität gar nicht sooo diametral gegenüberliegend...
Eher ist Synchronizität für mich eine 'übergeordnete' Kausalität, die 'Kausalität des Bewußtseins' vielleicht?! Und womöglich die Art und Weise, wie wir mit unserem Inneren auf das Äußere wechselwirken. Beziehungsweise sind, im tiefsten Grund kann ich mir nichts als etwas tatsächlich abgetrennt voneinander vorstellen.

Frage@Gandalf:
Ist die naive Vorstellung von q-mails, die man über (so sollte es sie den einmal geben) Quantencomputer und ein 'Hypernet' mit Personen oder sich selbst in einem Universum mit anderem Ereignisverlauf austauschen kann denn so naiv?
Gibt es dazu Aussagen bezüglich der theoretischen Grundlagen? Wenn die Berechnungen tatsächlich in den Parallelwelten ablaufen, müßte das doch eigentlich nicht so ausgeschlossen sein..
Oder mit sich selbst chatten?
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  #18  
Alt 25.08.07, 11:29
seberta seberta ist offline
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Registriert seit: 07.05.2007
Beitr?ge: 711
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Zum Thema "KAUSALITÄT und SYNCHRONIZITÄT" sindmöglicherweise die Gespräche zwischen W.PAULI und C.G.JUNG hilfreich - oder irre ich mich da?

Ge?ndert von seberta (25.08.07 um 11:33 Uhr) Grund: Tippfehler
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  #19  
Alt 25.08.07, 11:31
seberta seberta ist offline
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Registriert seit: 07.05.2007
Beitr?ge: 711
Reden AW: Kausalität und Determinismus

Zitat:
Zitat von seberta Beitrag anzeigen
Zum Thema "KAUSALITÄT und SYNCHRONIZITÄT" sindmöglicherweise die Gespräche zwischen W.PAULI und C.G.JUNG hilfreich - oder irre ich mich da?
(Da meine Frage "zu wenig Text" ist, schreibe ich halt diese ((Klammer)) noch).
Bitte ignorieren!!!

Ge?ndert von seberta (25.08.07 um 11:33 Uhr) Grund: Tippfehler
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  #20  
Alt 26.08.07, 13:00
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
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Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Kausalität und Determinismus

Hallo Hermes!

Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen

Frage@Gandalf:
Ist die naive Vorstellung von q-mails, die man über (so sollte es sie den einmal geben) Quantencomputer und ein 'Hypernet' mit Personen oder sich selbst in einem Universum mit anderem Ereignisverlauf austauschen kann denn so naiv?
Gibt es dazu Aussagen bezüglich der theoretischen Grundlagen? Wenn die Berechnungen tatsächlich in den Parallelwelten ablaufen, müßte das doch eigentlich nicht so ausgeschlossen sein..
Oder mit sich selbst chatten?
Ich halte das nicht für naiv. ... vielleicht ist das schon die ganze Zeit der Fall - und nur weil es 'normal und alltäglich' erscheint, machen wir uns keine Gedanken darüber:

z.B. die Aussage...
"Ich bin mir in meinen Entscheidungen immer absolut sicher"
... lässt sich im Multiversum so formulieren:
"in der überwigednen Anzahl der Universen, in denen Entscheidungen anstehen habe ich mich immer so entschieden..."

oder:

"Ich habe mich zwar so entschieden, aber ich bin mir unsicher, das das die richtige Entscheidung war"
.. Mulitversum: "In ca 50% der Universen, in denen die Entscheidung anstand habe ich mich anders entschieden"

oder ...oder..
______________

Bei 'Savants' lkonnte man übrigens nachweisen, das sie für ihre "phänomenalen Berechnungen" 'weniger Energie' verbrauchen, als von entsprechenden Hirnaktivitäten zu erwarten gewesen wäre. (Für mich ein weiteres Indiz, das "manche Charactere" nicht nur in 'einem Unviersum zentriert sind).

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...423748,00.html

Daher: >>> von welchen 'ich' sprichst Du überhaupt, wenn Du mit diesem q-mails austauschen willst?

Nochmal zu Kausalität und Synchronizität: Es ist doch gerade die 'Haupteigenschaft' der Synchronizität 'non_kausal'(!) Ereignisse miteinander zu verbinden. Daher halte ich es für einen Rückschritt den 'Denkfehler der Kausalität' (wie ich weiter oben dargelegt habe) wieder in gleichrangiger Relation zu den zeitlosen (synchronen) Gesetzen der QT zu bringen. >>> Für mich führt diese Begriffsvergewaltigung in eine Sackgasse, die nur unnötige Verwirrung stiftet, will man 'hinter die Dinge' kommen.

@richy
Ich finde den Artikel bei Wikipedia über den QC in einem wesentlichen Punkt verfälschend dargestellt:

"Ein Quantencomputer kann prinzipiell die gleichen Probleme lösen wie ein klassischer Computer, da ein klassischer Computer einen Quantencomputer simulieren kann und umgekehrt."

Das ist zwar richtig, aber den Knackpunkt sehe ich im Wort "prinzipiell". Den dieses geht von einer 'unendlichen theoretischen Basis' aus. Aber wie ich bereits oben geasagt habe löst ein QC ("theorietsich") auch solche Probleme, die für klassische Computer wegen endlicher physikalischer Ressourcen defintiv 'in einem' Universum nicht darstellbar sind.


Grüße
__________________

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