Expansion des Weltalls

[EMI]

Zitat von mermanview

...ich mach mir bloß Gedanken über zunehmende Geschwindigkeit der Expansion.
Ich weiß, dass dieser Aspekt auch namhaften Wissenschaftlern Kopfzerbrechen bereitet.

Du scheinst ne Menge zu wissen merman...,

nenne uns doch mal die namhaften Wissenschaftler mit Kopfschmerzen.

Sei versichert, das unser Universum, wenn es expandiert rotverschoben und wenn es irgend wann mal kontraktiert(was nicht ausgeschlossen ist) blauverschoben ist.

Keine Sorge, wir werden eine Kontraktion nicht mehr erleben, künftige Generationen in ein paar Milliarden Jahren vielleicht.

Diese merken das dann ganz schnell, da sich die Zeit auch umkehrt.
Entropie ... nur mal so als Stichwort.

Gruß EMI

[Bauhof]

Zitat von mermanview

Aus seiner Sicht würde er sich laut Dopplereffekt-Daten immer schneller vom Urknall fortbewegen, was an der "Größe" der Ausdehnung und der imensen Zeitspanne liegt.

Hallo Merman,

die Expansionsrate des Universums kann nicht mit dem Doppler-Effekt gemessen werden. Warum? Weil sich die Galaxien relativ zueinander nicht bewegen. Nur der Raum dazwischen dehnt sich aus. Außerdem existiert kein bestimmter Ort des Urknalls. Der Urknall fand überall statt.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Harti]

Zitat von Bauhof

Der Urknall fand überall statt.

Hallo Eugen Bauhof,

wäre es nicht besser die obige Aussage anders zu formulieren, etwa in folgendem Sinn:

Eine Aussage darüber, wo der Urknall stattfand, ist nicht möglich.

Die Theorie (Mathematik) führt hinsichtlich des Ursprungs des Universums zu einer Singularität. Dies bedeutet m.E. der Urknall ist weder räumlich noch zeitlich beschreibbar und damit auch begrifflich nicht fassbar. Unendlichkeitsaussagen, wie z.B. " der Urknall fand überall oder nirgendwo statt" machen nicht hinreichen deutlich, dass Erkenntnis- und Vorstellungsmöglichkeiten in Bezug auf den Urknall nicht gegeben sind.

Mir geht es darum, auch im begrifflichen Bereich verdeckte Unendlichkeitsaussagen möglichst zu vermeiden. Die Formulierungen sind natürlich Ansichtssache, da wir in der Sache wohl nicht unterschiedlicher Auffassung sind.

MfG
Harti

[amc]

Zitat von Harti

wäre es nicht besser die obige Aussage anders zu formulieren, etwa in folgendem Sinn:
Eine Aussage darüber, wo der Urknall stattfand, ist nicht möglich.

Die kosmische Hintergrundstrahlung ist das Relikt des Urknalls. Sie ist überall, auch in uns, und nicht nur in 13,7 Milliarden Lichjahren Entfernung. Egal wo man sich im Universum befindet, schaut man in irgendeine beliebige Richtung 13,7 Milliarden Lichtjahre weit, und eben nicht auf einen ganz bestimmten ausgezeichneten Punkt, so erkennt man das Nachglühen des Urknalls, wie es damals war.

Folglich ist es richtig zu sagen, der Urknall fand überall statt. Natürlich bezieht sich das "überall" nur auf unser Universum, welches endlich ist, also gibt es bei dieser Aussage auch kein Unendlichkeitsproblem. Aussagen über das "außerhalb" kann man, zumindest heutzutage, nur theoretisch und nicht wissenschaftlich treffen.

PS:
"Sie ist überall, auch in uns, und nicht nur in 13,7 Milliarden Lichjahren Entfernung."
Man sollte dazu vielleicht noch folgendes ergänzen: Die HS hat immer einen Weg von 13,7 Milliarden Lichtjahren zurückgelegt (zum jetzigen Zeitpunkt natürlich). Man kann also nicht sagen, ich schau mir mal die HS in 10m, dann in 100m und dann in 1000m Entfernung an. Entscheidend ist die Feststellung, egal wo man sich befindet, die HS kommt von allen Seiten, und zwar aus 13,7 Milliarden Lichtjahren Entfernung.

[mermanview]

Ok Männer:

1.) Namhafte Wissenschaftler : Kaku, Hawkins, ...
..., wieso merkt man es wenn die Zeit sich umkehrt, bzw. rückwärts fließt, EMI, du weißt aber auch ganz schön viel.
Entropie als Merkmal von Expansion/ Kontraktion, ok, passe, dett kenn ick noch nich, da endet mein Halbwissen.

2.) Doppler - Effekt dient nicht zur Messung der Expansionsrate, ... hab ich auch mal gelesen, allerdings leuchtet es mir nicht mehr ein,
(hab die damals einleuchtende Begründung einfach vergessen, cooler Trick, ne?).
Ich weiß dass zur Messung von bestehenden Entfernungen stellarer Objekte nicht nur der Dopplereffekt verwendet wird, es waren auch Leuchtkraft und andere Werte von sogenannten stellaren Standardkerzen (Supernovae) .
Laut wisenschaftl. Erklärung findet bloß Ausdehnung zwischen Himmelskörpern statt, sie bewegen sich nicht selber, die zunehmende Entfernung zwischen ihnen nennen wir Expansion des Universum, und diese scheint zu beschleunigen, und sie erzeugt eine Verschiebung der klassischen Spektern hin zum Roten Bereich.
Wellenlängen, die auf Grund von sich verändernder Entfernung zwischen Sender und Empfänder gestreckt oder gestaucht werden:
... ich hatte das als Doppler Effekt verstanden, äh?

3.)
"Ort": ich stimme Herrn Bauhof zu, dass man nicht von einem Ort sprechen kann, aber eher von der Vortstellung ausgehend, dass es keinen anderen räumlichen Bezugspunkt gibt/ gab.

4.)
Wie immer kann die Sprache, vor allem die schnell dahin getippte, nicht immer exakt darstellen, was physikalisch gemeint ist, insofern sind Worte wie "Ort" und "bewegen" Hilfskonstrukte.
Es ist anstrengend jedesmal Gänsefüßchen zu setzen, oder "der vermeintliche Ort des ersten Leuchtens, nach dem Symmetriebruch und dem ersten Abkühlen nach dem Urknall der ursprünglichen Singularität durch winzige Quantenfluktuationen" zu schreiben.

5.)
Ist der Satz richtig, dass unser Teil des Universums einst ein Teil des Babyuniversums war,
welches man anhand von Messungen "sichtbar" machen kann.
: Ich dachte :Ja

Sind diese und jüngere Strahlungsdaten rotverschoben ?, wenn ja, hängt das dann mit der Ausdehnung zusammen
: hatte ich so verstanden
Woran merkt dass die Expansionsrate zunimmt, ich dachte an gemessenen Strahlungsdaten.

Müssen uns diese Daten ab einem gewissen Alter/ einer gewissen Entfernung nicht auch bei Kontraktion einholen,
was bei der Messeng als zunehmende Expansionsrate erscheint. <- das ist meine Frage.

Ich hab' 'ne schnöde These verfasst, und darf natürlich so schnell nicht aufgeben,

Danke für die vielen Antworten

Merman

[mermanview]

Hm, .... Saubande,

... antwortet keena mea...

ok,

noch mal zur Entropie, ohne nochmal gegoogelt zu haben

Entropie, dett war doch sowatt wie:

Anzahl aller Möglichkeiten,
gleichmäßige Verteilung aller Energieniveaus, bei zunehmender Entspannung,
zunehmende Unordnug,

... dett klingt wie bei mir zu Haus,

ok, un dett soll nich jehn beie Kotraktion vom Universum,
vielleicht weil denn wieder allet enga wiard ?.. ick weesetnich,
dochma gugeln

Und denn war doch da watt mit standardkerzen, die laut irgenwelchen Daten irjendwie zuweit hinten liegen,
dett sollte doch der aktuelle Beweis für de zunhemde Expansionrate sein,
.... ooch noma gugeln,

hia meldet sich wohl keena mea,
di haick kaputtgequatscht,

manno,
mussick mia imma selba antworten

merman

[EMI]

Zitat von mermanview

Hm, .... Saubande,

Nur mal zur Info merman,

alle hier registrierten und posteten User tun das unentgeltlich, freiwillig und wenn sie Zeit, Lust und Laune haben.

Du kannst das gern Vertraglich ändern.
Ich biete Dir an, wenn ich täglich nach deinen Post schauen und diese fundiert beanworten soll: Tagessatz 1.000,- € zuzüglich MwSt.

Sei nicht erstaunt, für so nen Peanutstagessatz arbeite ich im richtigen Leben natürlich nicht, dafür würde ich mir nie nen Wecker stellen.
Aber für die Physik und Physikinteressierte mache ich hier und da schon mal ne Ausnahme.

Gruß EMI

[mermanview]

man, EMI, ...

war doch garnicht bös gemeint, natürlich weiß ich, dass ihr auch noch anderes zu tun habt,
auch wenn ich mir gerne einbilde, dass ich euch ne harte Nuss geliefert hab.

Ich sitz hier zwischen lauter Handwerksmeistern, die 'ne saugeile Art haben sich gegnseitig (und sich selber)
auf den Arm zu nehmen, keine Dumpfbacken !, das färbt schonmal ab, mein PC- Job hier ist unterfordernd und langweilig,
also schreib ich mir in eurem Forum schon mal selber, wenns der Unterhaltung derart abträglich ist, kann ich das sauch lassen.

dein Tagessatz ist gebongt,
1000,- € pro Tag,

Meine These ist durchaus ernst gemeint, bin auch tatsächlich Physik interessiert,
natürlich werde ich als Wassermann stets die Grenzen weiter schieben.

Werde mir nochmal Kaku durchlesen, bevor ich weiter poste,
mich noch mal der wahren Physik nähern, auch wenns hier doch "jenseits der Standard-Physik" heißt,
aber Wehe ich find dort auch nur die kleinste Unsicherheit zum Thema Weltall-Blase.

Wenn du die Kohle haben willst, musste schon antworten, bitte nicht bloß "Entropie als Stichwort" in Raum werfen.

Du musst selber zugeben ein Satz wie:

"Sei versichert, das unser Universum, wenn es expandiert rotverschoben und wenn es irgend wann mal kontraktiert(was nicht ausgeschlossen ist) blauverschoben ist."
(Zitat EMI),

... so ein Satz hat unglaublich beweiskräftigen Tiefgang, und auch so schlagende Argumente.
Warum schreibste nicht gleich "Sei versichert Kleiner,...",
... dennoch hat mich dein Stichwort "Entropie" etwas aus'm Ruder gebracht,
habe gedacht, du gehörst schonmal zu den Physikern hier,

...also Großer: hau meine These mit physikalischen Begründungen in die Tonne der Inkonsistenz.

Das Geld zappelt schon in meiner Hand, (ok, sagen wir die Anzahlung, bin grad nicht so flüssig, ...äh ;- )

Danke und Gruß

Merman

[amc]

Zitat von mermanview

Doppler - Effekt dient nicht zur Messung der Expansionsrate, ... hab ich auch mal gelesen, allerdings leuchtet es mir nicht mehr ein ... Wellenlängen, die auf Grund von sich verändernder Entfernung zwischen Sender und Empfänder gestreckt oder gestaucht werden: ... ich hatte das als Doppler Effekt verstanden, äh?

Ich habe noch mal ein wenig nachgelesen. Es war mir auch nicht ganz klar. Also, der Dopplereffekt spielt bei der Kosmologischen Rotverschiebung so gut wie keine Rolle. So verstehe ich es: Nur die Rotverschiebung, resultierend aus der Relativbewegung zum Zeitpunkt der Emission der EM-Wellen, nennt man Dopplereffekt. Hinzu kommt jetzt, und das macht fast 100% der Rotverschiebung aus, dass die Strahlung auf ihrem Weg zu uns, durch die Expansion des Raumes gedehnt wird, langwelliger, also rotverschoben ist.

Rotverschiebung kann auch noch andere Ursachen haben, z.B. Gravitation. Nur der Vollständigkeit halber.

Zitat von mermanview

Müssen uns diese Daten ab einem gewissen Alter/ einer gewissen Entfernung nicht auch bei Kontraktion einholen,
was bei der Messeng als zunehmende Expansionsrate erscheint. <- das ist meine Frage.

Wie kann bitteschön eine Kontraktion als höhere Expansionsrate erscheinen? Deine Gedankenwege muss mal einer verstehen Würde das Universum kontrahieren, so würde die Strahlung auf Ihrem Weg gestaucht, kurzwelliger, also blauverschoben sein.

[mermanview]

Der Gedankengang ist relativ einfach:

Hypothese der Kontraktion mal ganz plakativ:

Wir (unsere lokale Gruppe): Einmal zum Rand und jetzt auf dem Weg zurück,
Strahlen vom früheren Universum: den gleichen Weg: Einmal zum Rand und dann zu uns,

Da wir, nach dieser Hypothese, mit zunehmender Kontraktionsrate auf das evtl. ursprüngliche Zentrum zustreben,
müssten sich diese Strahlen zunehmend strecken um uns einzuholen.


Das Universum, dessen Expansion wir messen gibt es seit ca. 13,7 Mia Jahren, oder mehr, wenn ich nichts falsch verstanden habe.

Wir können nicht sehen wie es ist,
dafür können wir bis zu seiner Entstehung zurück blicken.

Du sprichst eher vom gegenwärtigen Universum, wenn sich dessen "anderes Ende" (entferntester Punkt") ab jetzt auf uns zu bewegen würde, dann könnten wir das als Blauverschiebung erst in x Milliarden Jahren sehen, da uns dessen Strahlen erst dann erreichen würden.

So weit wie wir kucken, so alt ist was wir sehen, das bedeutet, unser Meßpunkt liegt in der Vergangenheit, die Strahlung von damals erreicht uns heute.
Ich frage mich, ob man diesen Strahlen aus der Vergangenheit bei Kontraktion tatsächlich entgegen "schrumpfen" kann, was eine Blauverschiebung bedeutete, ich glaube eher nicht.

Ich kriegs nicht aus dem Kopf, dass diese Strahlung unabhägig von unserer "Bewegungsrichtung", also auch bei Schrumpfung,
den Weg zu uns nur finden kann, wenn sie sich entlang der Ereignisachse des Geschehen "fortbewegt".

Das bedeutet wenn unsere lokale Gruppe (Galaxienhaufen) den Wendepunkt zwischen Expansion und Kontraktion bereits hinter sich hätte, dann müssten doch die Strahlen aus der Vergangenheit ebenfalls diesen Weg entlangstrahlen, bevor sie uns erreichen, sie würde quasi von "hinten" kommen, denn das Zentrum, auf das wir uns zu bewegen, liegt in der Zukunft, (von mir aus auch an den gleichen "Hyperraum-Koordinaten" wie das einstige Babyuniwersum.)

Wenn wir uns "schneller bewegen" zöge dieser Umstand dessen Wellen in Richtung Rot.
("Schneller bewegen", synonym zu "zunehmende Kontraktionsrate").

Danke dir,

Merman