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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 08.10.11, 12:38
MCD MCD ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 442
Standard AW: Frage zur homogenen Kernstruktur

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hi MCD!

Zitat:
Zitat von MCD
meinst du damit in der QM gilt "actio = reactio" nicht bzw. ist kein Grundprinzip?
Ich meine, dass du in der QM eine Gleichung in der Art

F1=F2

eher nicht antreffen wirst.


Gruß, Johann
Hallo JoAx,
sicherlich mögen die Zusammenhänge und Gleichungen in der QM komplexer als in der klassischen Mechanik sein, aber auch in der QM -zumindest bei der Betrachtung von Atomen/Nukleonen- müsste die Summe aller Kräfte im System bei 0 landen, sonst wäre m.E. der Energieerhaltungssatz verletzt und Atome wären instabil, würden zerstrahlen etc. oder?

Zitat:
Zitat von filla
wo ist im Atomkern, und im Nukleon die ausgleichende Kraft zur starken WW,
fillas Frage ist m.E. aber noch nicht geklärt, was wirkt der durch Gluonen vermittelten Kraft denn nun entgegen?

Gr.
MCD
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Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
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  #12  
Alt 08.10.11, 12:56
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Frage zur homogenen Kernstruktur

Hallo MCD.

Zitat:
Zitat von MCD Beitrag anzeigen
was wirkt der durch Gluonen vermittelten Kraft denn nun entgegen?
Muß da was entgegenwirken?

Gluonenaustausch erfolgt in beide Richtungen.
Nun scheint es da eine Distanz zu geben, die von dieser WW bevorzugt eingehalten wird.


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #13  
Alt 08.10.11, 16:36
MCD MCD ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 442
Standard AW: Frage zur homogenen Kernstruktur

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Hallo MCD.

Zitat:
Zitat von MCD
was wirkt der durch Gluonen vermittelten Kraft denn nun entgegen?
Muß da was entgegenwirken?

Gluonenaustausch erfolgt in beide Richtungen.
Nun scheint es da eine Distanz zu geben, die von dieser WW bevorzugt eingehalten wird.


Gruß Jogi
Hi Jogi,

ist es nicht so, dass diese "Distanz" durch die Farbladungen der Quarks vorgegeben/eingehalten wird und dies quasi die den Gluonen entgegen wirkende Kraft ist?

Findet eigentlich der Gluonenaustausch nur unter den Quarks in einem Nukleon statt, oder tauschen die Quarks versch. Nukleonen Gluonen untereinander aus?

Gr.
MCD
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  #14  
Alt 08.10.11, 17:42
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Registriert seit: 22.07.2010
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Beiträge: 2.350
Standard AW: Frage zur homogenen Kernstruktur

Zitat:
Zitat von MCD Beitrag anzeigen
Hi Jogi,

ist es nicht so, dass diese "Distanz" durch die Farbladungen der Quarks vorgegeben/eingehalten wird und dies quasi die den Gluonen entgegen wirkende Kraft ist?
Das ist ein und dasselbe: die Gluonen sind die Vermittler der (starken) Farbkraft.

Zitat:
Zitat von MCD Beitrag anzeigen
Findet eigentlich der Gluonenaustausch nur unter den Quarks in einem Nukleon statt, oder tauschen die Quarks versch. Nukleonen Gluonen untereinander aus?
2 freie Nukleonen tauschen keine Gluonen untereinander aus. Nukleonen sind ja - wie alle Hadronen - von außen gesehen farbneutral ("weisse Farbsinguletts").
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  #15  
Alt 08.10.11, 20:27
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Frage zur homogenen Kernstruktur

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
die Gluonen sind die Vermittler der (starken) Farbkraft.

2 freie Nukleonen tauschen keine Gluonen untereinander aus. Nukleonen sind ja - wie alle Hadronen - von außen gesehen farbneutral ("weisse Farbsinguletts").
Das widerspricht sich Hawkwind.

Die starke Kraft/Farbkraft ist eine der vier Grundkräfte der Physik.
Mit ihr werden die Bindung zwischen Quarks in den Hadronen und auch die Bindung zwischen Protonen und Neutronen im Atomkern (Kernkraft) erklärt.

Nukleonen haben die Farbladung Null. Trotzdem gibt es zwischen ihnen eine Restwechselwirkung (analog der Van-der-Waals-Kraft, die man als elektromagnetische Restwechselwirkungen zwischen el.neutralen Atomen/Molekülen ansehen kann).
Diese Restwechselwirkung zwischen Nukleonen wird als Kernkraft im Unterschied zur eigentlichen Farbkraft bezeichnet.

So wie nach außen el.neutrale Moleküle die el.Ladung des Gegenüber "sehen", wenn diese nahe genug zusammen sind, so "sehen" nach außen farbladungsneutrale Hadronen die Farben des Gegenüber wenn diese nahe genug (wie die Nukleonen im Atomkern) zusammen sind.
Wenn die Gluonen die Vermittler der Farbkraft sind, dann sind sie es im Hadron (Farbkraft) sowie bei der Nukleonenbindung (Restfarbkraft/Kernkraft).

Früher (vor dem Quarkmodell) wurde die Kernkraft auf den Austausch von Pionen zwischen den Nukleonen im Atomkern zurückgeführt.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #16  
Alt 09.10.11, 08:57
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Frage zur homogenen Kernstruktur

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Das widerspricht sich Hawkwind.

Die starke Kraft/Farbkraft ist eine der vier Grundkräfte der Physik.
Mit ihr werden die Bindung zwischen Quarks in den Hadronen und auch die Bindung zwischen Protonen und Neutronen im Atomkern (Kernkraft) erklärt.

Nukleonen haben die Farbladung Null. Trotzdem gibt es zwischen ihnen eine Restwechselwirkung (analog der Van-der-Waals-Kraft, die man als elektromagnetische Restwechselwirkungen zwischen el.neutralen Atomen/Molekülen ansehen kann).
Diese Restwechselwirkung zwischen Nukleonen wird als Kernkraft im Unterschied zur eigentlichen Farbkraft bezeichnet.
Wenn du genau liest, was ich geschrieben habe, wirst du feststellen, dass "sich das nicht widerspricht", EMI.
Ich sprach ganz bewusst von "freien Nukleonen" und nicht von solchen, die in Kernen gebunden sind; dort gibt es - wie du korrekt sagst - eine Art "Restwechselwirkung" der starken Farbkraft - die sog. Kernkräfte, die man phänomenologisch durch Austausch von Pi-Mesonen beschreibt.
Darum auch meine Einschränkung "von außen gesehen" - aber danke für die klärende Ergänzung. Vielleicht war ich etwas zu schreibfaul.

Gruß,
Hawkwind

Geändert von Hawkwind (09.10.11 um 08:59 Uhr)
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  #17  
Alt 09.10.11, 17:46
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Frage zur homogenen Kernstruktur

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Wenn du genau liest, was ich geschrieben habe, wirst du feststellen, dass "sich das nicht widerspricht", EMI.
Ich sprach ganz bewusst von "freien Nukleonen" und nicht von solchen, die in Kernen gebunden sind...
Ich lese, insbesondere Deine Post, eher 5 als 2 mal genau durch Hawkwind,

und klar hab ich da von freien Nukleonen gelesen, nur auch diese WW über die starke/Farbkraft wenn sie sich nur nahe genug kommen.
Warum, weshalb, im Kern oder außerhalb/frei ist dabei unerheblich. Ab einem Abstand < 2,5*10^-15 m "sehen und spüren" sie die Farben vom Nachbarn.

Das ist auch die eigentliche Ursache für die Cooper-Paarbildung. IMHO

Gruß EMI
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  #18  
Alt 09.10.11, 18:42
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Frage zur homogenen Kernstruktur

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Ich lese, insbesondere Deine Post, eher 5 als 2 mal genau durch Hawkwind,
Oh jeh, dann sollte ich wohl weniger drauflosplappern.
Gruß,
Hawkwind
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  #19  
Alt 09.10.11, 19:12
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Frage zur homogenen Kernstruktur

Hallo.

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Ab einem Abstand < 2,5*10^-15 m "sehen und spüren" sie die Farben vom Nachbarn.
Okay, das ist nachvollziehbar.

Aber tauschen die Nukleonen da tatsächlich Gluonen untereinander aus?

Unter welchen Bedingungen kommen sich Nukleonen denn so nah, ohne eine Bindung einzugehen?


Gruß Jogi
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  #20  
Alt 09.10.11, 22:14
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EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Aber tauschen die Nukleonen da tatsächlich Gluonen untereinander aus?
Gemäß QCD ja, virtuelle Gluonen natürlich Jogi.
Es gehen auch virtuelle Quark/Antiquarkpaare, das wären dann wieder die virtuellen Pionen.
Ich selbst mag ja bekanntlich die Gluonen nicht.



Zitat:
Zitat von Jogi
Unter welchen Bedingungen kommen sich Nukleonen denn so nah, ohne eine Bindung einzugehen?
Kosmische Strahlung, Kernreaktor(Neutronen), Teilchenbeschleuniger usw..
Bestimmt gehen sie hier und da bei der Begegnung (je nach Begegnungsenergie) auch mal ne Bindung ein.

Gruß EMI
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