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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 05.03.19, 08:40
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.683
Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Jetzt geht das schon wieder los ... permanent myriaden Universen entstehen/existieren lassen um alle möglichen Zustände abzudecken ist keine zusätzliche Annahme oder wie warum kommt dir das kein bißchen komisch vor?
Für mich ist die VWI zu grotesk um sie vom meinem sehr beschränkten Standpunkt aus für real halten zu können. Aber das ist ein subjektiver unwissenschaftlicher Standpunkt.

Zitat:
Dabei weiß jeder, dass VWI blanker Unsinn ist.
Das ist genauso unwissenschaftlich, aber obendrein falsch. Viele renommierte Physiker, wie Dieter Zeh, Claus Kiefer, Martin Bojowald und viele andere sind Anhänger der VWI. Das sind Leute, die die Materie tatsächlich verstehen.

Beispiel Claus Kiefer: Interpretation of quantum cosmology

Zitat:
Both quantum general relativity and string theory preserve the
linear structure for the quantum states
=⇒ strict validity of the superposition principle
only interpretation so far: Everett interpretation
(with decoherence as an essential part)
B. S. DeWitt 1967:
Everett’s view of the world is a very natural one to adopt in the
quantum theory of gravity, where one is accustomed to speak
without embarassment of the ‘wave function of the universe.’ It
is possible that Everett’s view is not only natural but essential.
Damit lade ich dich ein, nicht etwas in Bausch und Bogen zu verdammen, was andere, die die Materie um die es hier geht im Gegensatz zu dir verstehen, ernst nehmen.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #32  
Alt 05.03.19, 08:54
pauli pauli ist offline
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Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.334
Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Natürlich fragen sich die Physiker das - niemand hat je etwas anderes behauptet.

Nur -

- warum sollte sich die Natur gerade so verhalten, wie wir Menschen uns das vorstellen können?
- warum solltest du eine Theorie verwerfen, bevor du ihren Gehalt wirklich verstanden hast?

Beide Denkweisen sind unwissenschaftlich; und beide hätten - wären sie in den Anfangsjahren der Quantenmechanik angewandt worden - die Entstehung der Quantenmechanik verhindert.
Einfach so zu behaupten "da müssen zig Universen da sein um alle Zustände abzubilden" ist mMn eine Annahme, und zwar die Gewaltigste die es je gab, und alle drücken sich wie selbstverständlich um eine vernünftige Erklärung wie das funktionieren soll. Stattdessen wird z.B. auf die "Zeitentwicklung" verwiesen:
Zitat:
Der Anfangszustand wird in eine Superposition "aufgespalten". Wenn dein Messgerät "a" anzeigt, bist du im ersten "Zweig", bei "b" im zweiten. Ohne Reduktionspostulat, ohne Kollaps. Auch kein Widerspruch denn die beiden Zweige sind orthogonal (siehe oben) und daher kannst du mit deinem "ich" in "b" auch niemals wechselwirken.
Es werden einfach so Universumszweige postuliert als wären das Bonbons um "Kollaps" zu vermeiden, und alle finden das völlig normal, was bitte ist daran wissenschaftlich? Statt sich mit der Erklärung wie das alles funktioniert und koordiniert wird zu beschäftigen gefällt man sich darin lapidar zu sagen diese ganzen Universen seien ja kein Widerspruch und tut so als sei es damit automatisch real.
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  #33  
Alt 05.03.19, 08:57
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.334
Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Für mich ist die VWI zu grotesk um sie vom meinem sehr beschränkten Standpunkt aus für real halten zu können. Aber das ist ein subjektiver unwissenschaftlicher Standpunkt.

Das ist genauso unwissenschaftlich, aber obendrein falsch. Viele renommierte Physiker, wie Dieter Zeh, Claus Kiefer, Martin Bojowald und viele andere sind Anhänger der VWI. Das sind Leute, die die Materie tatsächlich verstehen.

Beispiel Claus Kiefer: Interpretation of quantum cosmology

Damit lade ich dich ein, nicht etwas in Bausch und Bogen zu verdammen, was andere, die die Materie um die es hier geht im Gegensatz zu dir verstehen, ernst nehmen.
Objektiv betrachtet drücken sie sich alle vor der Frage wie das alles funktionieren soll und behaupten es sei so, und das nervt mich. Dass die ihre Formeln verstehen und ich nicht ändert absolut nichts daran.
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  #34  
Alt 05.03.19, 09:03
Bernhard Bernhard ist offline
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Beiträge: 1.288
Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Objektiv betrachtet drücken sie sich alle vor der Frage wie das alles funktionieren soll
Alle sicher nicht .
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #35  
Alt 05.03.19, 09:10
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Nachdem was ich in dem oben verlinkten Wallace-Paper gelesen habe, präsentiert er dort einen recht "eigenwilligen" Realitätsbezug.
Du meinst das hier: https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0303050.pdf

Was genau meinst du mit “eigenwillig”, und auf welche Passage beziehst du dich?
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #36  
Alt 05.03.19, 09:32
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Du meinst das hier: https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0303050.pdf

Was genau meinst du mit “eigenwillig”, und auf welche Passage beziehst du dich?
BTW, hier ist die längere Fassung dieses Papers:
https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0211104.pdf

... eine ziemlich "technische" Abhandlung.
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  #37  
Alt 05.03.19, 09:36
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
... und alle drücken sich ... um eine vernünftige Erklärung wie das funktionieren soll
Niemand drückt sich vor einer Erklärung - du weigerst dich lediglich, auch nur ansatzweise zu versuchen, die Argumente zu verstehen.

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Es werden einfach so Universumszweige postuliert ...
Ich habe zig mal erklärt, dass das kein Postulat ist!!

Schau dir bitte mal das Spektrum des Wasserstoffatoms an. Ist das ein Postulat, oder eine Konsequenz der Quantenmechanik? Verstehst du den Unterschied?

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Es werden einfach so Universumszweige postuliert als wären das Bonbons um "Kollaps" zu vermeiden ...
Hast du das Problem der Kollapsinterpretation verstanden?

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
... alle finden das völlig normal...
Niemand findet das normal - du nimmst nur einfach nicht wahr, dass auch Vertreter der Everettschen Quantenmechanik die daraus resultierende Ontologie für diskussionswürdig halten. Natürlich wissen die Physiker genau, welche ontologischen Konsequenzen folgen, und natürlich befassen sie sich sehr ausführlich auch mit dieser Problematik.

Im Gegensatz zu dir haben die Physiker verstanden, wovon sie reden, und können auf dieser Basis ihre Arbeit konstruktiv kritisieren, anstatt sich destruktiv und polemisch zu äußern. Es ist sinnlos, mit dir zu diskutieren, solange du dich einer inhaltlichen Beschäftigung dem Thema verweigerst.

Ich warte nach wie vor auf das erste Argument deinerseits. Was wäre ein präzises Argument, warum die Everettsche Quantenmechanik falsch ist bzw. nicht zutreffen kann? Welche Logikfehler siehst du? Welche mathematische Ableitung ist zweifelhaft? Welche physikalischen Prinzipien, Erhaltungssätze, ... werden verletzt? Welche experimentellen Konsequenzen sprechen gegen die Everettsche Quantenmechanik? Solange du kein derartiges Argument bringst, beweist dies zwar nicht, dass die Everettsche Quantenmechanik zutrifft - es beweist jedoch, dass du kein derartiges Argument hast, und dass die Everettsche Quantenmechanik aus physikalischer Sicht zutreffen kann.
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Geändert von TomS (05.03.19 um 09:46 Uhr)
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  #38  
Alt 05.03.19, 09:50
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Objektiv betrachtet drücken sie sich alle vor der Frage wie das alles funktionieren soll und behaupten es sei so, und das nervt mich.
Das ist schlichtweg die Unwahrheit.

Ich behaupte nicht, “es sei so”, sondern ich präsentiere - physikalisch nachvollziehbare - Argumente, warum es so sein kann.

Und das trifft auf jeden anderen Physiker, der in diese Richtung argumentiert, ebenfalls zu.
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  #39  
Alt 05.03.19, 09:54
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Viele namhafte Physiker neigen der VWI zu, weil diese Interpretation ohne nicht verstandene Annahmen auskommt.
Diese Aussage möchte ich etwas relativieren.

Daß man die Wellenfunktion im Sinne der VWI ontisch verstehen muß, scheint eine notwendige aber nicht aus der QM ableitbare Annahme zu sein. Dies wurde auch von keinem Geringeren als C.F.Weizsäcker erwähnt. Das Zitat finde ich auf die schnelle nicht.

Etwas zugespitzt muß man sich wohl entscheiden, was man weniger plausibel findet, die WF ontisch mit den bizarren Konsequenzen oder ihren Kollaps. Mir sagt die minimalistische Interpretation nach Zeilinger am besten zu, derzufolge ein mathematisches Konstrukt nicht kollabiert.
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  #40  
Alt 05.03.19, 10:06
pauli pauli ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das ist schlichtweg die Unwahrheit.

Ich behaupte nicht, “es sei so”, sondern ich präsentiere - physikalisch nachvollziehbare - Argumente, warum es so sein kann.

Und das trifft auf jeden anderen Physiker, der in diese Richtung argumentiert, ebenfalls zu.
ok, damit kann ich leben
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