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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 09.08.09, 12:18
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Quantengravitation?

Zitat:
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Da habe ich auch geschmunzelt.

Gruss, Johann
Naja - hinter der ganzen Physik steckt ein großer Optimismus: der Wunschgedanke, dass sich die Natur nach Gesetzen richtet, die der Mensch verstehen kann.

Uli
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  #12  
Alt 09.08.09, 16:45
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Quantengravitation?

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Welche Gründe kannst Du dafür anführen?
nur einen:

Dann hätte die RT die Natur nicht so gut beschreiben können. Weil die LG dann nicht auf IS's bezogen werden müsste, sondern auf die Raumzeit.


Gruss, Johann
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  #13  
Alt 09.08.09, 20:48
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richy richy ist offline
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Standard AW: Quantengravitation?

@MCD
Die Vorstellungen besagten Users standen im Widerspruch zu der Schroedingergleichung sowie den Maxwellgleichungen. Er wollte die Quantenmechanik abschaffen. Wobei seine Theroie ueber keinerlei mathematisches Modell verfuegte.

Bemerkenswert war sein Bemuehen darzustellen, dass die Wahrscheinlichkeitswelle kein abstraktes Objekt sein kann. Dazu bewarf er gerne die Forenteilnehmer, die ja alles Affen waren, mit der Zahl Zwei.
Hier lag er meiner Meinung nach schon richtig, aber die Argumentation des abstrakten Vorganges ist gar keine offizielle Version der KD sondern eine Privatinterpretation. Voellig falsch lag er in der Annahme, dass es zwischen stofflich und abstrakt ueberhaupt keine weitere Differentation gaebe. So dass er Photonen entweder als stofflich oder abstrakt annahm und sich natuerlich fuer stofflich entschied. Zwei stoffliche Koerper koennen aber nicht zur selben Zeit am selben Ort sein.

Die einzigste Aussage seinerseits die ich befuerworte war :
Materie ist nicht in den Raum geschuettet.

Und dies ist auch eines der Ergebnisse der Heim Therie. Wobei besagter Herr wahrscheinlich hier nicht abgekupfert hat. Er war leider nicht einmal in der Lage seine Aussage konsequent in ein konsistentes widerspruchsfreies Modell umzusetzen. Stattdessen hat er seine Aussage staendig selbst widerlegt, indem ihn sein Stofflichkeitswahn dazu veranlasste einen Feinstoff anzunehmen der in den Raum geschuettet ist und aus dem jedliche Materie zusammengesetzt ist.
Dann waere aber die Materie entgegen seiner Aussage nun doch in den Raum geschuettet !
Da der Feinstoff in den Raum geschuettet ist.

Dem nach eigener Aussage genialsten Menschen aller Zeiten fehlte leider eine geniale Erkenntnis. Dass dieser Feinstoff letztendlich der Raum selber sein muss. Und Begriffe wie "Stofflichkeit" im mikroskopischen keinen Sinn mehr egeben und daher irrelevant sind.

Diese Erkenntnis ist verleichbar mit Aethertheorien. Man kann einen Aether annehmen ohne dass dies ein zwingender Fehler waere. Aber letztendlich wird man sehen, dass man den Vakuum selber als diesen Aether betrachten kann. Und dann benoetigt man diese feinstoffliche Zusatzonstruktion nicht mehr.

@all
Ich habe bemerkt, dass ich die ART anscheinend anders interpretiere als die meisten hier. Naemlich in dem oben genannten Sinne :
Materie ist nicht in den Raum geschuettet.

Ob das nun auch eine Aussage der fragwuerdigen Heim Theorie ist kann man mal beiseite lassen und nur betrachten was dann waere.
Um die Frage um die es hier geht zu veranschaulichen, koennen wir das Gummituchmodell der ART verwenden. Auf der Erde wird eine Kugel darauf das Gummituch verformen. Das ist aber unsachgemaes. Wir muessen diesen Versuch stattdessen in der Schwerelosigkeit durchfuehren. Und da macht uns eine Eisenkugel nicht den Gefallen das Gummituch so schoen anschaulich zu verformen. Es stellt sich die Frage :
Warum verformt Materie in der ART den Raum ueberhaupt ?
Ist die Wirkungskette tatsaechlich in dieser Form :

URSACHE
Der Koerper traegt die Eigenschaft einer Masse
Die Information dieser Eigenschaft wird ueber irgendwelche Wechselwirkungen an den Raum weitergegeben
WIRKUNG
Der Raum verformt sich

Diese Vorstellung ist gepraegt von der Annahme, dass jedliche Materie, alle Objekte in den Raum "geschuettet" sind. Diese Annahme scheint uns so selbstverstaendlich, dass wir uebersehen, dass dies eine voellig willkuerliche Hypothese ist.
Laesst man diese Hypothese einmal beiseite dann liefert die ART ein anderes moegliches Bild. Die Masse ist gar nicht eine Eigenschaft des Koerpers sondern eine Eigenschaft die der Raum vermittelt.
Eine Eigenschaft des Raumes.
Gravitationswellen benoetigen schliesslich ueberhaupt keinen mit Masse behafteten Koerper als Quelle.
Im Grunde ist auch hier der Vergleich zu Aetherthorien moeglich. Zunaechst kann man die Masse als Eigenschaft eines Koerpers noch aufrecht erhalten. Aber im Grunde benoetigt man sie als Koerpereigenschaft gar nicht.

Masse ist eine geometrische Eigenschaft des Raumes.
Nun besteht ein Koerper nicht nur aus Masse. Er traegt auch andere Eigenschaften z.b. eine Ladung, Spin in sich. Schliesslich auch eine gewisse Gestalthaftigkeit.
Damit geraet man zunaechst in eine Erklaerungsnot. Diese Eigenschaften sollen dem in den Raum geschuetteten Zugeordnet werden. Lediglich die Masse soll etwas Besonderes darstellen und Eigenschaft des den Koerper umgebenden Raumes sein.
Aus dieser Sichtweise heraus gibt es im Grunde nur eine induktive logische Fortsetzung der ART.
Dass saemtliche Eigenschaften eines Koerpers und damit dieser selbst lediglich aus Geometrien des Raumes gebildet werden.

Allerdings ist unsere Raumzeit nur geeignet die Masse als Geometrie des 4 D Raumes zu beschreiben. Um weitere Eigenschaften wie Spin und Ladung zu erklaeren schliesslich den ganzen Elementarteilchenzoo benoetigt man weitere freie Parameter. Damit einen hoeherdimensionalen Raum.

Gruesse

Ge?ndert von richy (09.08.09 um 20:59 Uhr)
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  #14  
Alt 09.08.09, 21:30
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richy richy ist offline
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Standard AW: Quantengravitation?

zu Gravitationswellen

Zitat:
Zitat von WIKI
Gravitationswellen sind Wellen der Raumzeit und werden von der allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagt. In der klassischen Newtonschen Gravitationstheorie existieren sie nicht.

Gravitationswellen wurden bislang noch nie direkt, jedoch indirekt durch ihre Wirkungen auf astronomische Objekte nachgewiesen. Die im Folgenden genannten Eigenschaften dieser Wellen sind theoretische Schlussfolgerungen aus der allgemeinen Relativitätstheorie.
Zusammenfassung
Betrachtet man Materie als "in den Raum geschuettete" Objekte, so stellt sich die Frage welcher Mechanismus dazu fuehrt, dass die Eigenschaft der Masse eines Koerpers den Raum verformt.

Die ART sagt Gravitationswellen voraus und diese wurden indirekt beobachtet. (BTW : Was ist eine direkte Beobachtung :-)
Nach der ART ist damit die Masse eine Eigenschaft des Raumes.
Gravitationswellen koennte man enen virtuellen massenbehafteten Koerper als Quelle zuordnen.
Aufgrund der ART kann nicht mehr entschieden werden, ob das Gravitationsfeld nun durch eine intinsinische Eigenschaft des Koerpers verursacht wird. Denn jeder Koerper kruemmt stets auch den Raum.
(Bei Photonen sind wir uns nicht so sicher gell)
Insbesonders die Gravitationswellen legen nahe , dass die Raumkruemmung nicht Wirkung einer intrinsinischen Eigenschaft eines Koerpers sind.

Damit wuerde die Masse eine Sonderform einer Eigenschaft eines Koerpers darstellen.

Die Masse verliert diese Sonderstellung wenn man Materie selbst als Eigenschaft des Raumes ansieht.
Damit verliert sich auch die Frage nach Wirkung und Ursache der Masse zwischen einer intrinsinischen Eigenschaft und der Raumkruemmung.

Ge?ndert von richy (09.08.09 um 21:44 Uhr)
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  #15  
Alt 09.08.09, 22:07
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Standard AW: Quantengravitation?

Hallo Richy,

damit gibst Du dem Raum die (materiellen) Eigenschaften zurück, die Einstein unbedingt "wegdenken" wollte (Raum=Äther).

Gruß
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  #16  
Alt 09.08.09, 22:20
MCD MCD ist offline
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Standard AW: Quantengravitation?

Hi richy,

vorweg nur eine Bitte: Lassen wir doch besagten user sein was er war und bleiben beim Inhalt, sonst gibts hier früher oder später nur wieder unsinnige Streitereien.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
@MCD
Die Vorstellungen besagten Users standen im Widerspruch zu der Schroedingergleichung sowie den Maxwellgleichungen. Er wollte die Quantenmechanik abschaffen. Wobei seine Theroie ueber keinerlei mathematisches Modell verfuegte.
Nun ja, es sollte angeblich ja schon einen entspr. mathem. Formalismus zur Theorie geben, der aus Angst vor Plagiaterie nicht veröffentlicht wurde...völlig indiskutabel ich weiß!
Ansonsten gab es -wie oben erwähnt- einige Reibungspunkte mit der QM und dem SM.
Zitat:
Bemerkenswert war sein Bemuehen darzustellen, dass die Wahrscheinlichkeitswelle kein abstraktes Objekt sein kann. Dazu bewarf er gerne die Forenteilnehmer, die ja alles Affen waren, mit der Zahl Zwei.
Hier lag er meiner Meinung nach schon richtig, aber die Argumentation des abstrakten Vorganges ist gar keine offizielle Version der KD sondern eine Privatinterpretation. Voellig falsch lag er in der Annahme, dass es zwischen stofflich und abstrakt ueberhaupt keine weitere Differentation gaebe. So dass er Photonen entweder als stofflich oder abstrakt annahm und sich natuerlich fuer stofflich entschied. Zwei stoffliche Koerper koennen aber nicht zur selben Zeit am selben Ort sein.
Gem. Raumtheorie ist "alles" materielle stofflich und der Rest sind schwingungen dieses stofflichen Raumes, nicht mehr und nicht weniger.
Zitat:
Die einzigste Aussage seinerseits die ich befuerworte war :
Materie ist nicht in den Raum geschuettet.

Und dies ist auch eines der Ergebnisse der Heim Therie. Wobei besagter Herr wahrscheinlich hier nicht abgekupfert hat. Er war leider nicht einmal in der Lage seine Aussage konsequent in ein konsistentes widerspruchsfreies Modell umzusetzen. Stattdessen hat er seine Aussage staendig selbst widerlegt, indem ihn sein Stofflichkeitswahn dazu veranlasste einen Feinstoff anzunehmen der in den Raum geschuettet ist und aus dem jedliche Materie zusammengesetzt ist.
Dann waere aber die Materie entgegen seiner Aussage nun doch in den Raum geschuettet !
Da der Feinstoff in den Raum geschuettet ist.
Ja, man könnte das so sehen, wenn man das Prinzip nicht richtig verstanden hat...der Feinstoff ist NICHT in den Raum geschüttet, der Feinstoff -oder die Substruktur von ALLEM- IST der Raum!
Vielleicht kannst du mir sagen, woraus beispielsw. ein Elektron aufgebaut ist (aus Energie? aber was hält es mit genau diesen 100% determinierten Eigenschaften [Masse, Ladung, Spin etc.] beisammen oder welcher Mechanismus bestimmt diese Eigenschaften?).

Zitat:
Dem nach eigener Aussage genialsten Menschen aller Zeiten fehlte leider eine geniale Erkenntnis. Dass dieser Feinstoff letztendlich der Raum selber sein muss. Und Begriffe wie "Stofflichkeit" im mikroskopischen keinen Sinn mehr egeben und daher irrelevant sind.
Genau das ist die Aussage der Raumtheorie (s.o.) und so wurde es m.W. auch immer propagiert -das was du mangelnde Erkenntnis nennst ist quasi das Grundpostulat der Theorie!
Zitat:
Diese Erkenntnis ist verleichbar mit Aethertheorien. Man kann einen Aether annehmen ohne dass dies ein zwingender Fehler waere. Aber letztendlich wird man sehen, dass man den Vakuum selber als diesen Aether betrachten kann. Und dann benoetigt man diese feinstoffliche Zusatzonstruktion nicht mehr.
Nein, sehe ich nicht so, in welcher Äthertheorie besteht bitte die gesamte unbelebte Materie aus dem Äther selber?
Zitat:
@all
Ich habe bemerkt, dass ich die ART anscheinend anders interpretiere als die meisten hier. Naemlich in dem oben genannten Sinne :
Materie ist nicht in den Raum geschuettet.

Ob das nun auch eine Aussage der fragwuerdigen Heim Theorie ist kann man mal beiseite lassen und nur betrachten was dann waere.
Um die Frage um die es hier geht zu veranschaulichen, koennen wir das Gummituchmodell der ART verwenden. Auf der Erde wird eine Kugel darauf das Gummituch verformen. Das ist aber unsachgemaes. Wir muessen diesen Versuch stattdessen in der Schwerelosigkeit durchfuehren. Und da macht uns eine Eisenkugel nicht den Gefallen das Gummituch so schoen anschaulich zu verformen. Es stellt sich die Frage :
Warum verformt Materie in der ART den Raum ueberhaupt ?
Ist die Wirkungskette tatsaechlich in dieser Form :
Wenn man berücksichtigt, dass Materie der Raum selber ist bzw. daraus aufgebaut, sehe ich gar kein Problem damit, dass Materie auch den Raum krümmt, oder verformt etc..

Zitat:
URSACHE
Der Koerper traegt die Eigenschaft einer Masse
Die Information dieser Eigenschaft wird ueber irgendwelche Wechselwirkungen an den Raum weitergegeben

WIRKUNG
Der Raum verformt sich
Jetzt hast du es!
Die Wechselwirkung kommt dadurch zustande, dass sämtl. Materie (weil Raum) miteinander in Verbindung steht (umso massereicher bzw. dichter oder auch dynamischer, desto größer die Wirkung im Raum -mit zunehmendem Abstand abschwächend).

Zitat:
Diese Vorstellung ist gepraegt von der Annahme, dass jedliche Materie, alle Objekte in den Raum "geschuettet" sind. Diese Annahme scheint uns so selbstverstaendlich, dass wir uebersehen, dass dies eine voellig willkuerliche Hypothese ist.
Laesst man diese Hypothese einmal beiseite dann liefert die ART ein anderes moegliches Bild. Die Masse ist gar nicht eine Eigenschaft des Koerpers sondern eine Eigenschaft die der Raum vermittelt.
Eine Eigenschaft des Raumes.
Gravitationswellen benoetigen schliesslich ueberhaupt keinen mit Masse behafteten Koerper als Quelle.
Im Grunde ist auch hier der Vergleich zu Aetherthorien moeglich. Zunaechst kann man die Masse als Eigenschaft eines Koerpers noch aufrecht erhalten. Aber im Grunde benoetigt man sie als Koerpereigenschaft gar nicht.

Masse ist eine geometrische Eigenschaft des Raumes.
Nun besteht ein Koerper nicht nur aus Masse. Er traegt auch andere Eigenschaften z.b. eine Ladung, Spin in sich. Schliesslich auch eine gewisse Gestalthaftigkeit.
Damit geraet man zunaechst in eine Erklaerungsnot. Diese Eigenschaften sollen dem in den Raum geschuetteten Zugeordnet werden. Lediglich die Masse soll etwas Besonderes darstellen und Eigenschaft des den Koerper umgebenden Raumes sein.
Aus dieser Sichtweise heraus gibt es im Grunde nur eine induktive logische Fortsetzung der ART.
Dass saemtliche Eigenschaften eines Koerpers und damit dieser selbst lediglich aus Geometrien des Raumes gebildet werden.

Allerdings ist unsere Raumzeit nur geeignet die Masse als Geometrie des 4 D Raumes zu beschreiben. Um weitere Eigenschaften wie Spin und Ladung zu erklaeren schliesslich den ganzen Elementarteilchenzoo benoetigt man weitere freie Parameter. Damit einen hoeherdimensionalen Raum.

Gruesse
Ich denke schon das Masse -auch unter o.g. Bedingungen- eine zwingende/notwendigwe Eigenschaft von Materie ist.
Höhere Dimensionen sind m.E. wiederum nicht notwendig, wenn man WW (Informationsübertragung) als Schwingung betrachtet -der Raum wird quasi durch Materie und deren Struktur sowie Dynamik angeregt (in Schwingung versetzt --> Kraft-/Impulsübertragung).

Gr.
MCD
__________________
Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]

Ge?ndert von MCD (09.08.09 um 22:23 Uhr)
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  #17  
Alt 09.08.09, 22:42
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Quantengravitation?

Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Dann hätte die RT die Natur nicht so gut beschreiben können.
Newton beschrieb meines Erachtens nach die Natur auch recht gut.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Weil die LG dann nicht auf IS's bezogen werden müsste, sondern auf die Raumzeit.
Ach so, das liegt also an der Nicht-Stofflichkeit der Raumzeit! Ich hirne schon die ganze Zeit warum "immer und für jeden" c ...

Ernsthaft:
- Die RT beschreibt die Gravitation AUSSCHLIESSLICH als WECHSELWIRKUNG zwischen Materie und Raumzeit - Und da stimme ich Dir vollumfänglich zu: Die RT hat sich bewährt.
- Die RT sagt dabei aber weder etwas über die Zusammensetzung der Materie noch der Raumzeit aus.
- Die QT beschreibt die Wechselwirkungen zwischen Materie und Materie: Auch das hat sich bisher bewährt.
- Was also fehlt ist die Beschreibung der Wechselwirkung zwischen Materie und Raumzeit auf Quantenebene: Mir ist schleierhaft wie eine solche WW stattfinden soll wenn auf Seiten Raumzeit kein WW-Partner zur Verfügung steht.

Aber ich kann es nachvollziehen - Der Äther: Grauslig. Furchtbar. Nein - Den wollen wir nicht, keinesfalls!
Oder sind es nur tief aus dem Innersten kommende, unbegründete Vorurteile?

@richy:
Ja, da ist mehr. Wieviele Dimensionen "mehr"? - Ich weiß es nicht.

Ich denke es gibt drei Arten von WW (s.o.):
  1. WW Materie - Materie: Durch die QT beschrieben,
  2. WW Materie - Raumzeit: Durch die RT beschrieben (allerdings nicht auf Quantenebene) und
  3. WW Raumzeit-Raumzeit: Keine Ahnung was da passiert.
Die Kombination aller Drei könnte evtl. der Hintergrund für alles "Sonderbare" sein was wir beobachten: Welle-Teilchen-Dualismus, DS-Experiment, ...

Denn so wäre dann meines Erachtens auch folgendes denkbar:
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Welt 1 ist mit Welt 2 lokal verschränkt - Welt 1 kann (damit) über Welt 2 auch mit sich selbst nicht-lokal verschränkt sein.
(Anmerkung: Welt 1 = "Unsere Welt: Materie eingebunden in die Raumzeit", Welt 2 = Raumzeit)

Und Gravitation ist - denke ich - letztendlich eine Kombination aus 2 und 3.
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Nach der ART ist damit die Masse eine Eigenschaft des Raumes.
Deshalb sehe ich das auch ein klein wenig anders: Ohne Materie keine Masse -> Masse ist auch eine Eigenschaft von Materie. In meinen Augen braucht es sowohl zur Gravitation als auch zur Masse beides - Und Gravitation als auch Masse sollten sich nach meiner Einschätzung letztendlich auch als die zwei Seiten der gleichen Medaille herausstellen.

Aber das sind nur so ein paar Gedanken von mir: Also definitiv nix womit sich gestandene Physiker bzw. anderweitig fachlich Versierte näher beschäftigen sollten.
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  #18  
Alt 10.08.09, 00:11
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Standard AW: Quantengravitation?

@cryptically
Zitat:
damit gibst Du dem Raum die (materiellen) Eigenschaften zurück, die Einstein unbedingt "wegdenken" wollte (Raum=Äther).
Der Vakuum weist scheinbare Eigenschaften auf, die man nicht wegnehmen kann. "Materiell", "Stofflich" ist kein physikalisch sinnvoller Ausdruck.
Der Raum ist physikalisch. Mehr benoetige ich nicht, daher auch keinen verstofflichenden Aether.

@MCD
Zitat:
vorweg nur eine Bitte: Lassen wir doch besagten user sein was er war und bleiben beim Inhalt, sonst gibts hier früher oder später nur wieder unsinnige Streitereien.
Ja einverstanden. Bezueglich besagtem User haben wir hier beide unsere Meinung geaeussert und es bringt wenig jetzt dies noch weiter zu analysieren.
Und es geht um die Hypothese
Die Materie ist nicht in den Raum geschuettet sondern eine dynamische geometrische Eigenschaft des Raumes.
Bei Heim ergibt sich dies aus einer fundamentaleren Annahme anhand eines mathematischen Modells.
Du vertrittst diese Aussage anhand der Hypothese eines bestimmten Herren hier.

Zitat:
Gem. Raumtheorie ist "alles" materielle stofflich und der Rest sind schwingungen dieses stofflichen Raumes, nicht mehr und nicht weniger.
Einspruch ! Wegen "stofflich".
Der Begriff "stofflich" hat wie erwaehnt in der Physik keinen definierten Sinngehalt. Kannst auch gerne bei WIKI nachschlagen.
Ersetzen wir den der Anschauung wegen mal durch "anfassbar"
Dann wird die Eigenschaft des "Anfassbaren" durch eine Geometrie des Raumes verursacht. Dazu muss der Raum aber keinesfalls selbst "anfassbar" sein ! Genausowenig muss er stofflich sein.

Beispiel :
Vor uns steht eine Tasse schwarzer Espresso. Der Espresso ist schwarz, da darin sehr viel Melanin enthalten ist. Das Melanin ist schwarz. Warum ? Weil sein molekularer Aufbau dafuer sorgt dass es Licht vollstaendig absorbiert. Melanin ist aber keinesfalls schwarz weil Melanin-Atome und Melanin-Elektronen schwarz sind !
Die Farbe ist ueberhaupt ein schoenes Beispiel fuer Eigenschaften die lediglich im Makroskopischen einen Sinn
machen. Welche Farbe haben denn nun Elektronen oder Atomkerne ?
Natuerlich ueberhaupt keine.

So traegt ein Koerper auch nicht eine Masse weil irgendwelche Raumkorpuskel eine Masse tragen, sondern weil der Raum gekruemmt ist.
Und deshalb ist es ein Trugschluss zu meinen, dass der Raum selber "stofflich" ist nur weil stoffliche Dinge daraus entstehen. Ansonsten muesste dieser Raumstoff auch gleichzeitig fermionisch und bosonisch sein. Und blau und gruen zugleich.
Und insbesonders :
An Stellen an denen sich kein stofflicher Koerper befindet duerfte sich kein Raum befinden !!!
Und das im Grunde ein KO Argument fuer den stofflichen Raum.

Zitat:
der Feinstoff ist NICHT in den Raum geschüttet, der Feinstoff -oder die Substruktur von ALLEM- IST der Raum!
Ja das klingt schon besser. Aber warum sollte man den Raum deshalb als Feinstoff bezeichnen ? Dafuer gibt es keinerlei zwingenden Grund. Er bleibt einfach der physikalische Raum.
Zitat:
Vielleicht kannst du mir sagen, woraus beispielsw. ein Elektron aufgebaut ist
Nach unserer Vorstellung natuerlich aus einer Geometrie des Raumes.
Zitat:
(aus Energie?
Die ist notwendig um diese Geometrien zu bilden.
Zitat:
aber was hält es mit genau diesen 100% determinierten Eigenschaften [Masse, Ladung, Spin etc.] beisammen oder welcher Mechanismus bestimmt diese Eigenschaften?).
Das koennte man bei Heim nachlesen. Aber es ist fuer mich viel zu schwierig zu verstehen.

Zitat:
Nein, sehe ich nicht so, in welcher Äthertheorie besteht bitte die gesamte unbelebte Materie aus dem Äther selber?
Das war ein Missverstaendnis. Nur ein Analogon zu Aethertherien. Allgemein :
Da ist zunaechst eine Hilfskonstruktion. (Aether, Stofflichkeit des Raumes)
Bis man feststellt dass diese ausser einer Veranschaulichung keinen Zweck erfuellt. Also kann man diese Hilfskonstruktion auch weglassen.

Zitat:
Wenn man berücksichtigt, dass Materie der Raum selber ist bzw. daraus aufgebaut, sehe ich gar kein Problem damit, dass Materie auch den Raum krümmt, oder verformt etc..
Genau. Warum sollte sie den Raum kruemmen ? Sie ist selber eine Kruemmung.

Zitat:
Jetzt hast du es!
Wenn du das auf Ursache->Wirkung beziehst Nein.
So ist die Vorstellung wenn man Materie als in den Raum geschuettet betrachtet.
Zitat:
Die Wechselwirkung kommt dadurch zustande, dass sämtl. Materie (weil Raum) miteinander in Verbindung steht (umso massereicher bzw. dichter oder auch dynamischer, desto größer die Wirkung im Raum
NJEIN. Wenn alles Geometrie ist, dann muss es gar keine Wechselwirkungen mehr geben. Ausser in Form z.B. von Fluessen innerhalb dieser Geometrie.
Da es ueberhaupt keine Objekte gibt die sich im Raum befinden, gibt es natuerlich auch keine ww zwischen sich im Raum befindlichen Objekten und dem Raum. Keine dazu notwendigen Schnittstellen.
Alles fliesst als Geometrie des Raumes selbst.

Zitat:
Ich denke schon das Masse -auch unter o.g. Bedingungen- eine zwingende/notwendigwe Eigenschaft von Materie ist.
Sie ist eine Kruemmung der Raumzeit. Was willst du noch hinzunehmen ? In unserer Vorstellung gibt es doch nur Kruemmungen.

Zitat:
Höhere Dimensionen sind m.E. wiederum nicht notwendig,
Wenn du Einsteins Feldgleichungen nimmst und einen Minkowskiraum (Raum/Zeit) dann kannst du dir daraus einen Massepunkt mit der einzigsten Eigenschaft 1 kg Gewicht biegen.
Aber kein Kilogramm Bananen.
Will man die ART beibehalten und sich dennoch ein kg Bananen biegen, dann muss man diese erweitern.
Zum Beispiel um weitere Dimensionen.

Ge?ndert von richy (10.08.09 um 03:16 Uhr)
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  #19  
Alt 10.08.09, 00:23
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Zitat:
- Die RT beschreibt die Gravitation AUSSCHLIESSLICH als WECHSELWIRKUNG zwischen Materie und Raumzeit -
Falsch ! Siehe mein WIKI ZITAT zu Gravitationswellen.
Zitat:
@richy:
Ja, da ist mehr. Wieviele Dimensionen "mehr"? - Ich weiß es nicht.
So viele bis man alle Eigenschaften erklaeren kann. Heim reichen zwei zusaetzliche Dimensionen.

Zitat:
Ohne Materie keine Masse -> Masse ist auch eine Eigenschaft von Materie
Eine Gravitationswelle biegt den Raum genauso wie Materie.
Das ist bereits ein Indiz, dass die Raumkruemmung kein mathematisches Konstrukt ist, sondern tatsaechlich die Eigenschaft die wir als Masse bezeichnen. Wenn dem so ist, so kannst du niemals messen ob es noch irgendeine
andere intrinsinische Eigenschaft eines Koerpes gibt, der die Masse verursacht. Denn wie willst du diese Messen ?
Wenn du doch stets die Raumkruemmung misst ?
Du argumentierst :
Da muss etwas sein, denn ohne Koerper gibt es keine Raumkruemmung.
Die gibt es auch in der SRT und als Gravitationswellen ohne Koerper.
Na gut woher soll der Raum wissen, dass der Koerper vorhanden ist um sich entsprechend zu verhalten ?
Ohne eine intrinsinische zusaetzliche Eigenschaft waere die Raumkruemmung eine Wirkung ohne Ursache.
Das geht schon :
Wenn der Koerper eben selber nur eine Geometrie darstellt. Alleine das Vorhandensein dieser Geometrie bedingt, dass auch die erwaehnte Geometrie der Masse vorhanden ist.
Die ART beschreibt einen Ausschnit dieser Kruemmung. Den Ausschnitt in Raum/Zeit.

Ge?ndert von richy (10.08.09 um 00:51 Uhr)
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  #20  
Alt 10.08.09, 00:59
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Hallo richy!

Zitat:
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URSACHE
Der Koerper traegt die Eigenschaft einer Masse
Ich habe ja Mal gemeint, dass ich die elementarsten Bausteine gerne masselos sehen würde. Nun trage ich seit ein Paar Wochen eine Frage mit mir herum:
"Wenn diese Teilchen masselos sind, müssen diese auch mit LG unterwegs sein. Wie soll dann eine WW (mit LG) zwischen diesen zustande kommen, so dass sie Struckturen bilden? Wie sieht es bei der Gluon-Gluon WW aus?"
So nebenbei erwähnt, sehe ich diesen als ein k.o.-Argument gegen meine früheren Ausführungen. Nur Gluon-Gluon WW könnte mich noch retten.
Wie auch immer, eine Ruhemasse hat offensichtlich alles, was mit LG "aufgeholt" werden kann.

Du siehst die Eigenschaft Masse, wenn wir den vielzitierten Gummituch nehmen, als Verdickung/Verknotung dieses Tuchs (so in etwa), richtig?
Hmmm. Schwierig. Die Fragen sind - führt es zur selben Mathematik und wäre es je nachweisbar?
Überhapt darf dieses Tuch-Beispiel nicht überstrapaziert werden. Es zeigt anschaulich, wie eine Kugel sich um eine andere bewegen kann, ohne dass es eine direkte WW (in Form eines Seils z.B.) zwischen diesen gibt. Da enden aber imho die "Fähigkeiten" dieses Bildes schon. Das Experiment in der Schwerelosigkeit habe ich mir auch schon Mal gedacht.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Die Information dieser Eigenschaft wird ueber irgendwelche Wechselwirkungen an den Raum weitergegeben
Oder wird die "Krümmumg" erst erzeugt, wenn mehrere (elementare) massebehaftete Teilchen (dank Pauli-Prinzip) einander, in ihren inertialen Bewegungen, stören? Sprich - beschleunigen?
Was mir noch in den Sinn kommt, um von einer Krümmung überhaupt sprechen zu können, muss man ja eine Vorstellung vom Ungekrümmten haben. Und diese Vorstellung muss auch mathematisch widergespiegelt sein. Das kann über eine einser-Matrix ausgedrückt (und als Newton'sche absolute Raumzeit interpretiert) werden, die dann in den Berechnungen erlassen wird. (?) Jetzt muss (?) nur noch erkannt werden, dass diese einser-Matrix nicht nur mathematisch, sondern und vor allem auch physikalisch keine Bedeutung hat. Denn - sie ist nicht feststellbar.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
WIRKUNG
Der Raum verformt sich
Raumzeit - ja! Aber was bedeutet das?

Ich denke wirklich, dass es von der selben Natur, wie die Längenkontraktion/Zeitdilation der SRT, ist. Nur durch eine sich ständig verändernde relative Geschwindigkeit hervorgerufen. Und Krümmung eines Gummituches hin oder her, wenn wir de-abstraktionieren, und uns vor Augen führen, wie die Feststellung der Krümmung gedacht ist, dann könnte man es so beschreiben:
Man stelle an jedem Punkt der (z.B.) Erde eine Rampe auf, und führe in untrerschiedlichen Höhen freier Fall-Experimente durch, im weitesten Sinne. Punkt (auch wenn es nicht die intelligenteste Art ist). Im Grunde wird da die eigentlich beschleunigte Erdoberfläche als ruhend definiert.

Sofern meine Beschreibung korrekt ist, scheint mir die Überlegung - Materie/Masse sei eine Geometrische eigenschaft des Raumes - etwas zu weit hergehollt. Natürlich bedarf es Abstraktionen und Abstraktionsvermögen, um da weiter zu kommen. Aber auch hin und wieder auf den Boden der Tatsachen zurück zu kommen, ist nicht verkehrt.

Fazit:
Auch wenn man von Raumzeitkrümmung spricht, hervorgerufen durch Materie, so kann man (IMHO) die Raumzeit nicht als stofflich sehen. Die Materie, ihre relatave Bewegung, und die WW definieren die Raumzeit und ihre "Geometrie", und nicht umgekehrt - Raumzeit definiert die Materie (das ist das, wovon du sprichst, richy). Andernfalls hat die Raumzeit den Charachter eines absoluten Bezugssystems, das Relativitätsprinzip wäre verletzt, und wäre das denn nicht schon längst aufgefallen?


Gruss, Johann

PS: IMHO versteht sich.
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