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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 02.03.19, 22:58
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard Aspekte der Zufälligkeit

Ich hatte das Beispiel schon ähnlich formuliert –
Wir lassen auf der Erde und auf der ISS einen Computer die Zahl Pi berechnen. Ich nehme an, dass jede Folgezahl dabei zufällig ist. Wenn man lang genug wartet, dann kann die Kommandantin der ISS die Nachkommastellen an die Erde funken, die für den Erdbeobachter doch zufällig erscheint – erschien?
Das mag kein gutes Beispiel sein, aber soll andeuten, dass Zufall – „die Spukhaftigkeit“ – „intrinsisch“ benötigt – zumindest, wenn der Zufall „determiniert“ ist – wie es bei Pi oder beim Messergebnis verschränkter Teichen der Fall ist.

Echter Zufall benötigt ihn nicht.

Naja nur so ein Gedanke.
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  #2  
Alt 03.03.19, 08:18
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Aspekte der Zufälligkeit

Sorry, stehe "auf der Leitung": was willst du eigentlich sagen?
Dass man die Nachkommastellen von Pi auf die Erde funken kann, was hat das mit Verschränkung und Zufall zu tun?
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  #3  
Alt 04.03.19, 10:14
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Aspekte der Zufälligkeit

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Sorry, stehe "auf der Leitung": was willst du eigentlich sagen?
Dass man die Nachkommastellen von Pi auf die Erde funken kann, was hat das mit Verschränkung und Zufall zu tun?
Es geht nicht um Verschränkung - sondern darum ob "berechenbare" Prozesse, (wie die Ziffernfolge von PI) trotzdem "echten Zufall" erlauben.

Den Rest habe ich gelöscht. Hat keinem geholfen.
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Geändert von Eyk van Bommel (04.03.19 um 10:28 Uhr)
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  #4  
Alt 05.03.19, 08:19
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Aspekte der Zufälligkeit

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Es geht ... darum ob "berechenbare" Prozesse, (wie die Ziffernfolge von PI) trotzdem "echten Zufall" erlauben.
Nein, erlauben sie nicht.

Man kann die Ziffernfolge von π mit statistischen Methoden untersuchen - Häufigkeitsanalysen, Korrelationen, ... - und findet teilweise Verhalten, das man von echten Zufallszahlen her kennt.

Man kann die Ziffernfolge jedoch auch ziffernweise berechnen, d.h. es existiert ein Algorithmus der je Schritt n die n-te Ziffer von π ausgibt. Damit ist π in diesem Sinne berechenbar und nicht zufällig - auch wenn es zunächst den Anschein hat.

Man kann nun die Ziffernfolge von π mit gewissen Einschränkungen als pseudo-Zufallszahl benutzen.

http://theconversation.com/pi-might-...patterns-55994
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«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Geändert von TomS (05.03.19 um 10:59 Uhr)
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  #5  
Alt 05.03.19, 13:09
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Beiträge: 3.361
Standard AW: Aspekte der Zufälligkeit

Es ging mir ja ersteinmal darum, ob diese Art von Zufälligkeit prinzipiell nicht entdeckt werden könnte.
Oder anders: Können kontinuierliche/abbildbare Prozesse prinzipiell keine zufälligen Werte erzeugen?


(Zu Pi - Mir fällt hier nur keine bessere Zahl ein)
Das verwirrende für mich ist ja, dass jede (endliche) zufällige Zifferabfolge durch z.B. Pi abgebildet werden kann. Jede (endliche) zufällige/beliebige Zifferabfolge ist in Pi enthalten. Daher kann ich nicht sagen, ob „hinter“ einer zufälligen endlichen Messreihe nicht ein berechenbarer Prozess stand*.
Unkluges Beispiel: Wenn an jedem Raumpunkt ein Prozess stattfindet der derart gestaltet ist, dass er als „1/1^2 + „1/2^2“ + „1/3^2“ + „1/4^2+… beschrieben werden kann, dann würde dieses zu einem „scheinbar“ zufälligen Messergebnis führen, wenn der „aktuelle“ Wert am Ort x Einfluss auf das Messergebnis am Ort X hat. Jeder Raumpunkt wäre „zufällig“ synchron.

*8934723634934827384945765102384623895012738592253 49587910202305723734012835123406987126563404857251 26232309473460357866120838956879235643208973486423 50247782357239872345

Ist alleine eine zufällige „blind“ eingetippte Zahlenabfolge – Ohne Aussagekraft. Finden wir diese in einer Höhle auf einem abgebrochenen Stück Steintafel sagt sie nichts aus. Wenn wir aber feststellen, dass diese Zahlenfolge an Position 1276538 von Pi beginnt und dann alle 169 Ziffern folgen, würden wir uns fragen, ob das Fragment aus einem größeren Stück einer großen „Pi-Tafel“ herausgebrochen wurde.
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  #6  
Alt 05.03.19, 14:03
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Aspekte der Zufälligkeit

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
(Zu Pi - Mir fällt hier nur keine bessere Zahl ein)
Das verwirrende für mich ist ja, dass jede (endliche) zufällige Zifferabfolge durch z.B. Pi abgebildet werden kann. Jede (endliche) zufällige/beliebige Zifferabfolge ist in Pi enthalten. Daher kann ich nicht sagen, ob „hinter“ einer zufälligen endlichen Messreihe nicht ein berechenbarer Prozess stand.
Ja, das ist richtig.

Ein weiteres Problem dabei ist, dass diese gesamte Argumentation streng genommen nur für endliche, jedoch beliebig lange Ziffernfolgen gilt.
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  #7  
Alt 05.03.19, 23:00
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Aspekte der Zufälligkeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ja, das ist richtig.

Ein weiteres Problem dabei ist, dass diese gesamte Argumentation streng genommen nur für endliche, jedoch beliebig lange Ziffernfolgen gilt.
Problem? Sehe ich da bei meiner Fragestellung nicht?

Somit kann man aus einer (beliebig langen) Messung – die einem Zufälligkeit suggeriert - nicht schließen, dass es zufällig ist.

Findest du, dass diese Tatsache ausreichend Thematisiert ist?


Spontaner Gedanke war – die Expansion des Raumes ist – so scheint es mir - ausreichend synchronisiert zwischen allen Raumpunkten im Universum. Jeder Raumpunkt dehnt sich „synchronisiert“ mit allen Raumpunkten aus. BTW: Ich kann noch nicht einmal sagen – Gleichzeitig (ART) im selben Maße – aber wenn man annimmt, dass diese Ausdehnung „transzendent“ ist – einem transzendenten Zahlenwert entspricht, könnte dieser Vorgang Einfluss auf den Messvorgang an jedem Raumpunkt haben.
„Ausdehnungswert“ an jedem Raumpunkt 1, dann 2, dann 4, dann 1, dann 5.. ((3,)141592653…)

Auch wenn dieser Gedanke eher "spontan" ist, kann man sich darüber Gedanken machen.
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  #8  
Alt 06.03.19, 06:07
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Standard AW: Aspekte der Zufälligkeit

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Somit kann man aus einer (beliebig langen) Messung – die einem Zufälligkeit suggeriert - nicht schließen, dass es zufällig ist.
Richtig, so ist das.
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  #9  
Alt 06.03.19, 08:49
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Aspekte der Zufälligkeit

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Richtig, so ist das.
A) "Fachlich"
Beunruhigt dich das nicht? Diese Unsicherheit auf dem das Gerüst des „Quantenzufalls“ steht?
Wäre das keine auszuschließende „versteckte variable“ – Kennt jemand Literatur dazu*?

B) Geschwafel/Gedöns
Mir ist klar, dass man hier jedem Raumpunkt einen „transzendenten Prozess“ unterstellen müsste (*oder geht es anders?), der an jedem Raumpunkt gleich abläuft, was aber anderseits auch gefordert werden würde, wenn sich kein Raumpunkt von einem anderen unterscheiden soll.

Und ja ich finde den Gedanken immer noch „schön“, dass wir unsere stetige Existenz einem nicht enden wollenden Prozess verdanken. Das transzendente Universum oder Der Fliegenschmiss an der Windschutzscheibe des Nichts, den man auch nach 1000x wischen einfach nicht wegbekommt.
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  #10  
Alt 06.03.19, 19:35
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Standard AW: Aspekte der Zufälligkeit

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Beunruhigt dich das nicht?
Nein, nicht im geringsten.

Es existieren überabzählbar viele reelle Zahlen; nur eine Untermenge vom Maß Null d.h. abzählbar viele Zahlen können algorithmisch dargestellt werden; dazu gehören alle rationalen und algebraischen Zahlen sowie eben einige transzendente Zahlen so wie π. D.h. es verbleiben weiterhin überabzählbar viele Zahlen, die wir nicht mal darstellen können; somit gehört π zur bekannten Spitze des Eisberges.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Diese Unsicherheit auf dem das Gerüst des „Quantenzufalls“ steht?
Was ist daran jetzt genau problematisch?
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