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  #21  
Alt 31.10.09, 10:03
Timm Timm ist gerade online
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Hallo SCR,

ich sollte noch klarstellen, um ein mögliches Mißverständnis zu vermeiden, daß dieses statement sich auf die derzeit beobachtete Expansion des Universums bezieht:

Zitat:
Zitat von Timm:
Mir ist von einem Zusammenhang der Expansionsgeschwindigkeit mit der Geometrie des Universums nichts bekannt.
Und nicht auf die inflationäre Expansion in der Frühphase des Universums. In dieser sehen Kosmologen die Ursache dafür, daß das sichtbare Universum zum Zeitpunkt der ungehinderten Verbreitung der Hintergrund-Photonen ca. 380000 Jahre nach dem Urknall, nahezu flach war. Das wurde ja schon häufig gepostet.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #22  
Alt 31.10.09, 10:31
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Mir ist von einem Zusammenhang der Expansionsgeschwindigkeit mit der Geometrie des Universums nichts bekannt.
Hallo Timm,

beim geschlossenen Universum-Modell [1] (überall positive Krümmung) gibt es einen Zusammenhang zwischen der Expansionsrate und der Geometrie des Universums. Die in diesem Modell mögliche globale Krümmung nimmt zeitlich um so schneller ab, je größer die Expansionsrate des Universums ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Ob die globale Krümmung exakt Null ist (bei globaler euklidischer Geometrie) oder etwas größer Null ist (bei positiver Krümmung), kann aufgrund eines vierdimensionalen Krümmungsradius von rund 13 Milliarden Lichtjahren mit den heutigen Messmethoden noch nicht entschieden werden.
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #23  
Alt 31.10.09, 11:11
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

z.B. http://www.aei.mpg.de/einsteinOnline...all/index.html
Es wird oft so argumentiert "Wenn unser Universum so und so gekrümmt ist dann endlose Expansion / Big Crunch / ...".
Hier wird in meinen Augen Ursache und Wirkung verwechselt:
Raumexpansion führt zu einer negativen Raumkrümmung
Raumverkleinerung würde zu einer positiven Raumkrümmung führen
Ein statischer Raum wäre ungekrümmt
...
(Begründung siehe "Modelle von Raum und Zeit")

Geändert von SCR (31.10.09 um 12:44 Uhr) Grund: Natürlich nicht Big Bang
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  #24  
Alt 31.10.09, 16:52
Timm Timm ist gerade online
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo Timm,

beim geschlossenen Universum-Modell [1] (überall positive Krümmung) gibt es einen Zusammenhang zwischen der Expansionsrate und der Geometrie des Universums. Die in diesem Modell mögliche globale Krümmung nimmt zeitlich um so schneller ab, je größer die Expansionsrate des Universums ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Ob die globale Krümmung exakt Null ist (bei globaler euklidischer Geometrie) oder etwas größer Null ist (bei positiver Krümmung), kann aufgrund eines vierdimensionalen Krümmungsradius von rund 13 Milliarden Lichtjahren mit den heutigen Messmethoden noch nicht entschieden werden.
Hallo Eugen,

im Rahmen der Meßgenauigkeit (WMAP) war zum Zeitpunkt des Durchsichtig werdens, also 380000 Jahre nach dem Urknall, die Krümmung =0. Die Expansion sollte sich nach den Friedmann-Gleichungen also immer mehr verlangsamen (K=0). Darum scheint das Universum sich aber nicht zu scheren, denn die Expansionsrate nimmt zu, nicht nur das, sie nimmt beschleunigt zu. Und dies, wenn ich es richtig im Gedächtnis habe, seit ca. 5 Milliarden Jahren.

Ob Quintessenz oder kosmologische Konstante, niemand weiß heute, was dahinter steckt. Deshalb bin ich der Meinung, daß es keinen klaren Zusammenhang von Geometrie und Expansionsrate gibt. Ich weiß auch nicht, ob man die Friedmann-Gleichungen so einfach an die neuen Erkenntnisse anpassen darf. Wenn ja, müßte man jetzt von negativer Krümmung ausgehen. Deine Meinung dazu würde mich interessieren.

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Ob die globale Krümmung exakt Null ist (bei globaler euklidischer Geometrie) oder etwas größer Null ist (bei positiver Krümmung), kann aufgrund eines vierdimensionalen Krümmungsradius von rund 13 Milliarden Lichtjahren mit den heutigen Messmethoden noch nicht entschieden werden.
Heute nicht, aber gibt es solche Durchmusterungen nicht schon? Man stelle sich vor, künftige Resultate bestätigen den WMAP'schen euklidischen Raum.

Gruß, Timm
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  #25  
Alt 31.10.09, 17:41
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Heute nicht, aber gibt es solche Durchmusterungen nicht schon? Man stelle sich vor, künftige Resultate bestätigen den WMAP'schen euklidischen Raum.
Hallo Timm,

ich bezweifle, dass man durch WMAP einen exakt euklidischen Raum bestätigen kann. Die mögliche globale Gauss'sche positive Krümmung des Raumes beträgt höchstens 1/(13 Milliarden Lichtjahre)², also fast Null.

Außerdem halte ich aus wahrscheinlichkeitstheoretischen Gründen einen Raum mit der Krümmung exakt Null für extrem unwahrscheinlich.

Alle anderen Topologien sind viel wahrscheinlicher, da es unendlich mehr Möglichkeiten für negative Krümmungen und positive Krümmungen des Raumes gibt.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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  #26  
Alt 31.10.09, 18:56
Timm Timm ist gerade online
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Hallo Eugen,

auch bei Wiki findet sich der Befund:

Zitat:
Die Datenlage lässt auf ein Universum mit flacher (Euklidischer) Geometrie schließen.
Dabei darf man natürlich nicht übersehen, daß dieser sich, wie schon angemerkt, nicht auf das "heutige" Universum bezieht.

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Außerdem halte ich aus wahrscheinlichkeitstheoretischen Gründen einen Raum mit der Krümmung exakt Null für extrem unwahrscheinlich.

Alle anderen Topologien sind viel wahrscheinlicher, da es unendlich mehr Möglichkeiten für negative Krümmungen und positive Krümmungen des Raumes gibt.
Diese Ansicht gibt es durchaus. Aber gerade deshalb halten es Physiker für keinen Zufall, daß die derzeitigen Daten eine außerordentlich gute Übereinstimmung von kritischer Dichte und Energiedichte nahelegen. Sondern vermuten eher eine tiefere Ursache dafür. Ich kann es Die im Moment nicht belegen, aber wenn Du daran interessiert bist, suche ich gerne danach.

Gruß, Timm
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  #27  
Alt 31.10.09, 19:35
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Hallo Timm,
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Deshalb bin ich der Meinung, daß es keinen klaren Zusammenhang von Geometrie und Expansionsrate gibt.
Kannst Du bitte einmal definieren was Du unter Krümmung verstehst? Vielen Dank!
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  #28  
Alt 31.10.09, 19:45
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Aber gerade deshalb halten es Physiker für keinen Zufall, daß die derzeitigen Daten eine außerordentlich gute Übereinstimmung von kritischer Dichte und Energiedichte nahelegen. Sondern vermuten eher eine tiefere Ursache dafür.
Hallo Timm,

ist das Universum euklidisch flach müsste es sich nach der ART ewig immer langsamer werdend ausdehnen.
Beobachtet wird aber zur Zeit eine offensichtlich zunehmende beschleunigte Expansion.
Hierzu ist laut der ART ein Energiedichtewert der unter der kritischen Dichte liegt notwendig.
Der ermittelte Dichtewert liegt zur Zeit mit dem Faktor +/-10 um den kritischen Wert. Dieser ermittelte Wert bezieht sich NUR auf die sichtbare baryonische Materie.
Um den ermittelten Wert "zu drücken" wurde die dunkle Energie erfunden, die bekanntlich negativ sein muss um ein beschleunigt expandierendes Universum, wie beobachtet, ART konform "zu machen".

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #29  
Alt 01.11.09, 09:49
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ein statischer Raum wäre ungekrümmt
Das muß ich korrigieren - besser gesagt ergänzen (Denn die Aussage an sich stimmt):
Allerdings kann auch ein expandierender Raum umgekrümmt sein - sofern das Wachstum sich auf eine reine Verlängerung seiner Geodäten beschränkt.
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  #30  
Alt 01.11.09, 14:39
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Kollision trotz parallelem Kurs?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Das muß ich korrigieren - besser gesagt ergänzen (Denn die Aussage an sich stimmt):
Allerdings kann auch ein expandierender Raum umgekrümmt sein - sofern das Wachstum sich auf eine reine Verlängerung seiner Geodäten beschränkt.
Ein ungekrümmter Raum wäre ja euklidisch und Gedäten sind dort Geraden.

Das Wachstum soll sich also auf das Wachsen des Abstandes zweier Punkte voneinander beschränken. Gibt es denn weitere Arten von Wachstum als diese ?

Wieso soll ein statischer Raum ungekrümmt sein ?
Betrachte die Oberfläche eines Apfels. Sie ist statisch und dennoch gekrümmt.

Mir kommt vor, dass du eine Menge "Stuss" von dir gibst.
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